Сообщений в теме: 149

[Smoker]

Первые два варианта - точно нет! Третий - хорошая альтернатива!

[Diagon]

Как человеку живущему здесь и сейчас - мне не нравится возвышение Америки, хотя это скорее всего субъективное отношение (а грубо говоря плевать на Америку, мне не нравится "американская мечта" так что следуя назад по причинно-следственным связям надо отменять большую депрессию).

Но как члену абстрактного понятия "человечество" - осуждайте сколько хотите, я бы предотвратил поражение Третьего Рейха.

[Aed Linnon]

Убийство эрцгерцога Фердинанда. Он ехал договариваться, так что, без Принципа и его подельников, может быть, двух войн не было бы.

[Diagon]

Цитата

Убийство эрцгерцога Фердинанда. Он ехал договариваться, так что, без Принципа и его подельников, может быть, двух войн не было бы.

Он изначально был подставной мишенью, оффициальным поводом для войны. Одним предотвращением его убийства нельзя было предотвратить войну к которой готовились все уже несколько лет.

[Smoker]

Поражение Третьего Рейха? За такими словами стоят очень крутые политзадумки, поподробнее можно?

[Дева Озера]

Мактуб (так предначертано)...
Всё в этом мире взаимосвязано и даже движение песчинок в пустыне имеет смысл и влечёт за собой последствия, если изменить их направление.
Всё, что должно было случится и случилось, или произойдёт в будущем.. уже всё запланировано, расписано, распределено....
Существует миллионы вероятностей того, как сложились бы дальнейшие события и судьбы, если бы была возможность изменить что-либо в прошлом, да и возможно, чтобы что-то кардинально изменить, менять надо было бы не в ближайшие 200 лет, а гораздо раньше, может и до нашей эры.
Поэтому, лично я бы ничего не стала бы менять, ведь, неизвестно же, какая из миллионов вероятностей может произойти в дальнейшем... может, развитие событий пошло бы по наихудшему для человечества варианту.

Другой вопрос, а как нам все эти события, что произошли, преподнесли?
Ведь известно, что историю писали и переписывали много раз, в угоду тем или иным правителям,и манипулировать истрией было очень выгодно... исчезали одни имена и появлялись другие, перекраивали и переиначивали и искажали события. Многое мы не знаем вообще, многое по причине недостоверных фактов обросло несуществующими подробностями и невероятными фактами. Многое - просто вымыслы для народа, чтоб легче было им управлять ....Поэтому многое что произошло или происходит, напрямую зависит от того, как нам это донесли из глубины веков и преподнесли.

[Diagon]

Цитата

Поражение Третьего Рейха? За такими словами стоят очень крутые политзадумки, поподробнее можно?

Честно говоря приятно удивлен, когда вместо обвинений в неонацизме меня хотят выслушать. Так что далее поподробнее:

Победа Третьего Рейха дала бы немалый толчок к прогрессу человечества. Имеется ввиду научный прогресс. Многие современники критикуют науку ТР как исключительно практическую, без исследований фундаментальных понятий природы (оно и понятно - после прихода к власти Гитлер даже приостановил все военные научные разработки которые не могли быть завершены до 1939). Тем не менее это скорее политика антифашизма. Если даже не углубляться, а бегло посмотреть их разработки мы увидим:

• Одно из первых в мире массовое изготовление различных синтетических материалов
  
• Множество разработок по передаче информации (первое общественное телевидение, передача в кино цвета и звука)
  
• Открытие распада атомного ядра и базу для создание ядерной энергетики
  
• Радарная техника
  
• Первые реактивные самолеты
  
• Первые кремний-органические материалы (поспорить о них можно в соседнем топике)
  
• Ракетная техника (Только благодаря ей вскоре стали возможны полеты в космос), а также же первые акустические торпеды
  
• Артиллерия способная выпускать снаряды на расстояние более километра
  
• Развитие оптики (Первые приборы ночного видения (способные видеть даже в инфракрасном спектре), лучшие в мире прицелы для кораблей, с помощью которых можно было победить даже Английский флот)
  
• Стремительное развитие медицины и биологии (Этически самый спорный момент так как эксперименты проводились на пленных)

Число не законченых разработок еще более впечатляющее (интересный факт: большая часть из них была приостановлена намерено, так как Гитлер уже был уверен в победе Германии и считал что после победы военная техник станет мало нужна - это ответ для всех кто считает его маньяком-разрушителем). Среди них (на то время) ядерные и межконтенитальные ракеты, орбитальные бомбардировщики, летающие тарелки и другие "НЛО", Sonnengewehr (Это мое любимое: супероружие представляющее собой огромную линзу на орбите земли. Суть оружия: вы никогда не пробовали жечь бумагу с помощью лупы? А с помощью этой вещи можно жечь целые леса и города. А в мирное время оно бы нашло еще большее применение: вы представьте сколько можно получить энергии направив его на солнечные батареи).

В общем хватит восхищаться их наукой, думаю этого хватит. Основная мораль: вспомните величайшие державы не земле - античные Греция и Рим, Колонистическая Британия или СССР. В них всех стремительный прогресс требовал только одного: чтобы кто-то неуклонно работал на того кто думает. Греция на всем своем промежутке существования активно использовала рабство - но тем не менее как же мы восхищаемся теми временами. Развитие науки, философии и искусства, театры и поэзия, скульптура и торговля. К чему я веду - в случае победы Рейха, если ты не "ариец" - тебе скорее всего придется не сладко. Но это не сопоставимо с тем прогрессом которые они могли дать.

"Понятие прогресса служит защитным механизмом, отгораживающим нас от ужасов будущего." Герберт Фрэнк

К тому же уже на то время генетика и евгеника были достаточно развиты чтобы понимать, для развития людей как вида нужны постоянные влияние посторонних генов в "чистую" расу (постоянные - раз в несколько поколений). Так что я почти уверен что общество бы медленно перестроилось в артократическое с возможным попаданием лучших индивидуумов к рядам "арийцев" или же просто распалось как большинство империй.

Свое мнение я высказал, теперь ожидаю объективной критики.

[Aed Linnon]

Во-первых, на определенном этапе идеология в таком обществе стала противостоять бы науке. Неважно, что послужило бы толчком - антропология ли, генетика ли. Вспомните "Лысенковщину" в СССР. Во-вторых, сопоставлять аграрную экономику (каковой была Греция) и индустриальную экономику Британии и СССР не совсем корректно. Рабовладение в Греции не было идеологически окрашено, а имело чисто экономическую функцию. (но это так, мелкие придирки)

Второй момент: "Развитие людей как вида" - движущий, стабилизирующий и дизруптивный отборы уже не влияют на людей. Главную роль теперь занял половой отбор, но и тут социальные инстинкты (найти богатого) превалируют над биологическими (найти сильного). К тому же, те признаки, которые ныне определяются как "хорошие", могут при своем развитии кореллировать с врожденными болезнями и всякими прочими ништяками.

Третий момент: а судьи кто? Общество, описанное вами, напоминает скорее ноократию, чем национальное государство. (диктатура Антониу ди Салазара). А победа Гитлера была построена большей частью на националистических спекуляциях. Если вы еще и искусственный интеллект хотите сюда впихнуть, то зря - Алан Тьюринг, живи он в обществе, построенном по образцу немецкого, попал бы в лагеря довольно быстро по понятным причинам.

Четвертый момент: Есть мнение, что Гитлер приостановил все долговременные разработки по воентехнике, так как был уверен, что война не затянется так долго.

Пятый момент: "Летающие тарелки" конструировала Аненнербе. Я бы не доверяла этой кучке жрецов Тора. Немецкие ядерные энергетические установки не обладали аппаратурой для достижения критической массы, более того, немецкие ученые очень удивились, узнав про Хиросиму.
Сценарий развала, посему, более вероятен. И развал этот мог бы быть куда более кровавым, чем 2МВ. Особенно с немецкими "грязными бомбами".

Про этику молчу.

Сообщение отредактировал Aed Linnon: 14 Сентябрь 2012 - 23:15

[Diagon]

Цитата

Второй момент: "Развитие людей как вида" - движущий, стабилизирующий и дизруптивный отборы уже не влияют на людей. Главную роль теперь занял половой отбор, но и тут социальные инстинкты (найти богатого) превалируют над биологическими (найти сильного). К тому же, те признаки, которые ныне определяются как "хорошие", могут при своем развитии кореллировать с врожденными болезнями и всякими прочими ништяками.

Это опять шутка? Назовите хоть один период в истории когда социальные инстинкты доминировали над биологическими. (Краткосрочные периоды революций не в счет - на то они и есть революции)

Цитата

Третий момент: а судьи кто? Общество, описанное вами, напоминает скорее ноократию, чем национальное государство. (диктатура Антониу ди Салазара). А победа Гитлера была построена большей частью на националистических спекуляциях. Если вы еще и искусственный интеллект хотите сюда впихнуть, то зря - Алан Тьюринг, живи он в обществе, построенном по образцу немецкого, попал бы в лагеря довольно быстро по понятным причинам.

А Алан Тьюринг даже живя в капиталистическом мире в конце концов отравился. И ответ на этот вопрос я дал сразу - наиболее вероятно что через несколько десятилетий (ориентировочно в наше время) Рейх бы эволюционировал у близкое к ноократическому сообществу (хотя весьма извращенной относительно классической формы) либо развалился как большинство империй. Развалился, но наследие бы оставил.

Цитата

Четвертый момент: Есть мнение, что Гитлер приостановил все долговременные разработки по воентехнике, так как был уверен, что война не затянется так долго.

А я разве так не сказал?
"...большая часть из них была приостановлена намерено, так как Гитлер уже был уверен в победе Германии и считал что после победы военная техник станет мало нужна..."

Пятый момент состоит из предрассудков, поэтому комментировать его я не буду.

[Aed Linnon]

Я говорила исключительно про поиск партнера, как один из основополагающих моментов полового отбора. Не распространяйте мое утверждение на все стороны жизни общества, пожалуйста. Если развернуть мысль, то получается, что биологическое усовершенствование людей малопредставимо, потому что "успех" на генном уровне (хорошие гены, красивые сыновья) далеко не всегда сопутствует "успеху" на социальном уровне - положению в иерархии, богатству и так далее. Это при практике свободного выбора партнера. Если придерживаться "разведения" идеальных детей - то все равно остается шанс, что в очень крутом ДНК будет какая-нибудь бяка. И чем чище будет линия, тем выше опасность всеобщего распространения бяки. Погуглите про растительные монокультуры.

Не вижу поводов для эволюции Рейха в ноократию. Даже гипотетических.

Четвертый момент. Действительно криво прочитала. Извиняюсь за невнимательность.

[Diagon]

Цитата

Если придерживаться "разведения" идеальных детей - то все равно остается шанс, что в очень крутом ДНК будет какая-нибудь бяка. И чем чище будет линия, тем выше опасность всеобщего распространения бяки. Погуглите про растительные монокультуры.

Но и при "генетической каше" не появятся лучшие. Я выше написал - разбавление происходит только раз, следующие несколько поколений должны быть "чистыми" укреплять генетический код, после чего следует повторить процесс. Только вот когда дело касается собак и кукурузы - то пожалуйста, если речь идет о людях то это "аморально".

На счет эволюции в ноократию: им нельзя было бы игнорировать сильных представителей других рас и им нужно было бы вкрапления чужого генокода. Тогда три варианта:
1. Это вынуждает делать исключения и принимать на равных правах некоторых не-арийцев. (Наука и здравый смысл побеждает)
2. Со временем арийцы чахнут, империя разваливается. (Побеждает идеология)
3. Империя делится на правых и левых нацистов - каждый из которых принимает одну из двух вышеуказаных сторон. Мы такое уже видели с Римом (Рим и Византия), США (Северная и Южная) и другими цивилизациями (от Египта до Кореи)

[Aed Linnon]

Мы же договорились не обсуждать моральность или аморальность)

следующие несколько поколений должны быть "чистыми" укреплять генетический код  -интересное выражение. Учитывая, что более-менее серьезно от генотипа зависит только внешность, а интеллектуальные способности определяются в основном пред-и пост-натальным развитием,  окружением и воспитанием (то же самое - про физические параметры). К тому же, нормальные ноотропы получат гораздо раньше, чем возможность программировать такую сложную штуку, как интеллект. Из скрещиваний же мало что получится, кроме однотипной, склонной к падемии популяции, которая (о, сюрприз!)  будет черненькой, ибо гены-то доминантные, даже если разбавлять через поколения.
А про тетушку Мутацию и не вспомнили, ай-яй-яй...
Второй вопрос: как быть с "белым мусором"? То есть "арийцами", которые фигней страдают, вместо того, чтобы работать ВО СЛАВУ РЕЙХА!!!!111 ?

[sergey289121]

Diagon
"Честно говоря приятно удивлен, когда вместо обвинений в неонацизме меня хотят выслушать. Так что далее поподробнее:"
Требую новых тапочек, мои от смеха сдохли. Теперь по пунктам:
1. Кроме синтетического бензина ничего массового немцы НЕ производили, в отличии от США с искуственным каучуком и пластмассой.
2. Англичане и американцы смотрят на Вас с недоумением - основные работы происходили в США и ВБ, кстати в ВБ впервые в мире было создано 3Д высокой четкости телевидение, запуску вещания помешала война и гибель под немецкими бомбами изобретателей.
3. Открытие атомного распада почти одновременно с ними открыли и другие иследователи - французы, итальянци.
4. Первые были англичане.
5. Первые были англичане.
6. Первым был СССР, а что за топик?
7. Только потому что вкладывали деньги, Годдард имел более совершенную теорию но не мог ее подтвердить из-за отсутствия денег.
8. "Артиллерия способная выпускать снаряды на расстояние более километра" - это альтернатива такая? Самая дальнобойная из серийных орудий это американская Марк10 а прочие сверхдальнобои это перепев французских проектов времен ПМВ
9. Хорошая оптика это Швейцария, ПНВ - СССР сделал тоже самое чуть-чуть позже.
10. Это вообще химеры НЕ имеющие никакого отношения к действительности.

[Smoker]

Diagon - 50% вашей информации чушь собачья, уж извините за откровенность... И не "человечества", а "псевдоарийской расы" и её рабов. Но в плане ПНВ и прочих мелких "приятных" прсипособлений вы правы. Однако - "овчинка выделки не стоит".

[хромой койот]

их столько что на каждый месяц каждого года хватит...

[Diagon]

Цитата

Учитывая, что более-менее серьезно от генотипа зависит только внешность, а интеллектуальные способности определяются в основном пред-и пост-натальным развитием, окружением и воспитанием (то же самое - про физические параметры).

Не доказано. Ни это, ни обратное. Евгенисты уже десятилетиями спорят.

Цитата

как быть с "белым мусором"? То есть "арийцами", которые фигней страдают, вместо того, чтобы работать ВО СЛАВУ РЕЙХА!!!!111 ?

Их было бы пропорционально меньше чем сейчас. История как доказательство - во все времени богатые аристократы у которых не было нужды работать становились либо учеными либо солдатами.

sergey289121, хотелось бы пруфов хоть я вам и не отвечу. Согласен что мог ошибиться, но ведь не во всех пунктах. А доводы вроде того что ТР оказался лучше "только потому что вкладывали деньги" вам самому не кажется смешным? Я ведь ТР не из-за их перевернутой расовой Марксистской идеологии оправдываю. Науке все равно кто вкладывает деньги.

Цитата

И не "человечества", а "псевдоарийской расы" и её рабов.

А вы вернитесь и прочитайте мой самый ответ. Мне самому смешна их идеология, и понятно что если вы не "ариец" то жизнь не сладка. Пусть научный прогресс и не превзошел прогресс - 90-х, а сравнился с ним. Но как я выше говорил, наука развивается экспоненциально, а это значит что в 90-х наука по определению должна сделать больше открытий чем в 30-х. Равенство же, показывает что пропорционально наука ТР была на большем уровне.
Мне кажется просто вы не правильно поняли изложенные мною выводы. Жизнь была все той же паршивой, ТР не возвышается в сверх-государство, а расистская идея в их идеологии смешна. Тем не менее в то же время в идеологии значительная роль отведена стремлении к прогрессу, в современной капиталистической идеологии - "американская мечта", стремление к потребительству. А это уже очко ТР. И моя симпатия принадлежит как раз в идеологии стремления к прогрессу, а не идеологии превосходства арийцев.

[Smoker]

Ну, положим так, но половина вашей информации про изобретения немцев всё одно чушь.

[Diagon]

Цитата

Ну, положим так, но половина вашей информации про изобретения немцев всё одно чушь.

Я не историк, и историей в общем то не увлекаюсь, а посему беру данные из популярных источников. Их достоверность пусть исследуют другие люди, по своему опыту я могу проверить только достоверность данных в своей предметной области. (Тем не менее я так и не получил пока доказательства что ЯЕ, микроскоп или реактивные самолеты в то время создавал кто-то еще)

[Smoker]

Самый первый самолёт на реактивной тяге - построил Анри Коанда 1910 год, румын по-моему...

[sergey289121]

Diagon
"sergey289121, хотелось бы пруфов хоть я вам и не отвечу. Согласен что мог ошибиться, но ведь не во всех пунктах. А доводы вроде того что ТР оказался лучше "только потому что вкладывали деньги" вам самому не кажется смешным? Я ведь ТР не из-за их перевернутой расовой Марксистской идеологии оправдываю. Науке все равно кто вкладывает деньги."
НЕ кажется, с 30-х по 70-е успех в ракетостроении определялся стендами и запуском ракет, у кого больше денег у того больше стендов и больше запущенных ракет, большее превосходство в ракетостроении. Науке действительно все равно кто вкладывает деньги.
Diagon
"Я не историк, и историей в общем то не увлекаюсь, а посему беру данные из популярных источников. Их достоверность пусть исследуют другие люди, по своему опыту я могу проверить только достоверность данных в своей предметной области. (Тем не менее я так и не получил пока доказательства что ЯЕ, микроскоп или реактивные самолеты в то время создавал кто-то еще)"
Какой микроскоп в ТР создали? Беря данные из популярных источников НЕ берите их из желтых источников.

[Abstracted]

Первое - предотвращение распада Российской империи, а если не получилось бы, то распада СССР. Войны (особенно мировые) должны были пройти, а то они начались бы сейчас, а вот тогда всем пришел бы конец. Тааак, ну еще я бы... ну что бы еще... убить Брежнева, убить Ельцина... ну все фантазия иссякла)))

[Ieyasu]

Я бы не дал Вильгельму стать Германским императором, ну и предотвратил самоубийство кронпринца Австрии Рудольфа.Да, еще бы Бисмарку не дал прийти к власти.

[Kamean]

Цитата

прочие сверхдальнобои это перепев французских проектов времен ПМВ

Германских. Они первые стали обстреливать Париж со 115 км. Однако это имело лишь психологическое значение, т.к. 4 орудия выдержали всего по 100 выстрелов. И это при том, что внутреннюю нарезную трубу меняли по три раза. Из-за того, что: один выстрел - и калибр на пол миллиметра больше.
А четыре сотни снарядов по 110 кг для большого города - как слону дробина.

Французы были спецами по артиллерии большой и особой мощности. Но с нормальной дальностью.

*******

Задача максимум: пресёк бы развал Российской Империи, а если без этого никак - то Советского Союза.

Задача минимум: не дал бы России вступить в Антанту и сделал бы её союзником Германии в Первой Мировой. Без поражения Германии, Адольф Алоизыч так и остался бы, в лучшем случае неплохим художником, а в худшем - фюрером мелкой популистской партии.
Разумеется ВМВ всё равно будет, т.к. очень многим не понравится раздел Россией и Германией франко-британского наследства. Но, хотя бы, избежим воплощения в жизнь расовой теории Гитлера.

Сообщение отредактировал Kamean: 28 Февраль 2013 - 00:28

[АДекват]

Цитата

Задача максимум: пресёк бы развал Российской Империи, а если без этого никак - то Советского Союза.

Задача минимум: не дал бы России вступить в Антанту и сделал бы её союзником Германии в Первой Мировой. Без поражения Германии, Адольф Алоизыч так и остался бы, в лучшем случае неплохим художником, а в худшем - фюрером мелкой популистской партии.

В принципе хорошая идея, но если бы Россия стала бы союзником Германии (тогда вроде Австрийская Империя была, с кайзером во главе), и руссо-немецкий союз победил, то таких партий небыло бы вообще. И Гитлер явно бы туда не вступил бы, он (если историки не врут) был верен Германской монархии.

[Kamean]

АДекват (28 Февраль 2013 - 09:34) писал:

(тогда вроде Австрийская Империя была, с кайзером во главе), и руссо-немецкий союз победил, то таких партий небыло бы вообще. И Гитлер явно бы туда не вступил бы, он (если историки не врут) был верен Германской монархии.

Австро-Венгией правил Франц-Иосиф. Убитый Гаврилой Принцепом Франц-Фердинанд - его наследник.
А Германским кайзером был Вильгельм II, кузен Николая II. Так что союз напрашивается сам собой, но прогерманское лобби всячески дискредитировали франкофилы. А ведь Вильгельм тоже хотел союза. И не раз предлагал.
Вот так по-дурацки всё вышло...
Кажется Витте говорил:
В союзе с Германией мы будем отстаивать свои интересы.  Т.к. наша задача - заставить аггличан не совать носа в Европу. В союзе с Францией и Британией - Британские. Ибо Британия больше всего боится усиления нас и Германии.

Цитата

И Гитлер явно бы туда не вступил бы

Ему не надо было вступать в НСДАП, он сам один из её основателей. Без поражения она бы и не возникла, т.к. была основана, как реакция ветеранов на поражение Германии и послевоенную разруху.

Сообщение отредактировал Kamean: 01 Март 2013 - 00:41