Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

* * * * * 2 Голосов

Фэнтези И Исторический Антураж


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#1 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 17:28

Вот интересно. Почти в 90% у всех произведений этого жанра действие происходит в эпоху аналогичную земному средневековью. С чем это связано? Неужели никому не интересно было бы почитать фентези эпохи Возрождения или наоборот Бронзового века.

Кстати и вопрос для авторов. Должен ли автор знать земную историю, если он пишет такое фентези и в каком объёме?
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#2 АниR

АниR

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 17:39

Я думаю, историю того времени, о чем пишет должен знать, он всё равно будет использовать некие принадлежащие тому времен реалии... и вот чтоб не засунуть в то же Средневековье что-то неподходящее...
Ну, пишут про современность ещё... про будущее...
Не знаю, Средневековье - время рыцарей, феодальной раздробленности, трубадуров, труверов, вагантов, после Средневековья началась инквизиция, которая нашла кучу ведьм и сожгла их... Значит, ведьмы и прочая нечисть были в Средневековье очень распространены... а до Средневековья не было такой красоты как замки, например, готика всякая... Нет, ну фентези про Римскую империю... у них там и так куча мифов...
Не знаю...))

#3 Alter Ego

Alter Ego

    я не волшебник, я только учусь

  • Волшебник
  • PipPipPipPip
  • 486 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 17:39

Историю знать не должен - ОБЯЗАН. И книжки читать соответствующие. Раз хочет написать - должен быть готов ко всему. Если мир придуманный - тут можно дать послабление, ну часть он придумывает сам. А если мир наш - никаких поблажек.
Насчет средневековья, ну просто это наиболее яркая и понятная всем часть истории. Я бы даже сказала, наиболее изученная. А Возраждение - тут надо знать историю. И не ту, что дают в школе/институте, а глубже, намного глубже. Вот и возникают проблемы...

Я отвечаю за свои слова, а не за то, как вы их поняли.


#4 Coorio

Coorio

    El Maestro del Juego

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 360 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 17:49

А мне кажется, что "знать историю" в объёме, выходящем за рамки школьной программы, вовсе необязательно, для того чтобы писать добротное фэнтези. Достаточно лишь разбираться в фэнтези-архетипах и грамотно ими оперировать. В конце-концов, у истоков жанра лежат легенды и мифы, а не их реально существовавшие прообразы...
Изображение


#5 АниR

АниR

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 17:58

Просто если не уверен, что то, что ты упоминаешь относится к нужному времени - лучше проверить. Очень противно и возникает ощущение, что это не труд, а "отписка"

#6 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 18:01

Ну вот смотрите, к примеру: читал какую-то книжку (ни названия ни автора не помню, брал в поезде почитать) там действие судя по всему разворачивается в средневековой Европе причём век так где-то XII, даже названия стран и некоторых исторических личностей угадываются; и вдруг читаю, что основной пищей сельских жителей были кукурузные лепёшки. Мне просто смешно стало.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#7 АниR

АниR

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 18:04

Я об этом и говорю, Аист.

#8 Coorio

Coorio

    El Maestro del Juego

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 360 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 18:07

Калиф-аист, если это был исторический роман, то ошибка, и вправду, вопиющая, а если всё-таки фэнтези, тогда извините - это могут быть хоть кукурузные, хоть тростниковые, хоть, прошу прощения, коровьи лепешки. Реальность-то другая!  :whistling:
Изображение


#9 АниR

АниR

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 18:10

Coorio, я не согласна! Прочтет это какой-нибудь школьник, и будет думать, что эти самые коровьи лепешки существовали в это самое Средневековье реально.

#10 Coorio

Coorio

    El Maestro del Juego

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 360 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 18:17

АниR, это тот самый, старый как мир, спор про Галадриэль и трусы, озвученный Сапковским в "Варенике". Дескать, Галадриэль не могла носить трусиков, ибо тогда трусики никто не носил. Но простите, когда это - "тогда"? Толкиен же не писал исторический роман! Да, Средиземье написано в антураже средневековья, ну и что с того? Это же не есть Средневековье!
Изображение


#11 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 18:21

Если мир полностью придуман автором, то да, а если берёшь за основу реальный мир, то я считаю, что это слабая проработка мира и, следовательно, непрофессионализм автора

Coorio, на вашу ссылку у меня антивирус ругается.

Сообщение отредактировал Калиф-аист: 04 Ноябрь 2009 - 18:22

Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#12 Coorio

Coorio

    El Maestro del Juego

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 360 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 18:27

Калиф-аист, ссылка ведет на статью "Вареник или нет золота в Серых Горах" А. Сапковского, опубликованную на сайте rolemancer.ru. По крайней мере, у меня ведёт. Честное слово, я никого не пытался заразить каким-либо вирусом :whistling:
Изображение


#13 Анафаэль

Анафаэль

    Life in tales

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPip
  • 1 187 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 19:37

Я считаю, что если действие книги происходит в нашем мире, то автор обязан знать историю до мелочей, вплоть до того, какого было убранство домов и наряды. Как говорили и тому подобное. На то и исторический роман.
Если же автор пишет про свой придуманный мир, то тут он уже сам решает все. Но нельзя забывать о некоторых вещах. Если это человеческий мир, то понятное дело он будет очень схож с нашим. Если в нем есть и другие обитатели, то нужно продумывать мир так, чтобы он был гармоничным. Чтобы каждый народ отличался от другого. Если это орки, то я должна верить, что это орки. У них должна быть своя философия, свой мир, они должны поклоняться своим богам, носить свою одежду - они должны отличаться от людей!!  И продумывать мир гармонично - я неоднократно встречала в нынешних фэнтези книгах такие расы - супер-пупер сильные, супер-пупер красивые и вообще супер-пупер. Но ведь в мире все устроено так, что у каждого живого существа есть противовес. То есть тот, кто может его уничтожить.
И все таки не надо забывать законы физики. Если мир описывается как наш (я имею ввиду травка зеленая, деревьица не сто метров, воздух нормальный, птички летают, гравитация) так вот меня выводят из себя описания оружия и доспехов в бою - и доспехи у него были сделаны из чистого золота. Сразу хочется добавить - И жил он богато, но не долго. Помним. Любим. Семья.
— Не можешь победить – присоединяйся, не можешь присоединиться – устрой скандал. ©

#14 Лиэнь

Лиэнь

    Утренняя леди

  • Старший паладин
  • 1 509 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 20:16

Хм, а я вот всегда предпочитала Новое время, где-то век 19.... ну, это если соотносить... так-то я старалась мир целиком придумать... но, понятное дело, добрых три четверти информации, если не больше, имеют в своей основе наш мир... Поэтому я всегда старалась "соответствовать". Когда мне взбрела в голову дурная мысль написать о пирате, я перечитала кучу энциклопедий о мореплавании и пиратах вообще... оказалось, что такое судно, какое я хотела, не строили до изобретения пороха, как я хотела... не эволюционировало еще кораблестроение к тому моменту настолько... пришлось пересочинять....

А уж если пишешь про наш мир.... ну, или про другой мир, списанный с нашего мира... тут уж каждую мелочь знать надо... и из чего одежду делали, и как дома строили, и как говорили, и какое сознание было у людей.... это жутко тяжело, до этого я еще не доросла.... Даже и не замахиваюсь пока...
Ленью Лиэнь не перелиэнить да не переленить!

Ленивая леди Лиэнь (G)enevieve


#15 RinaSvobodnaya

RinaSvobodnaya

    Сова-сплюшка

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 350 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 22:26

Кстати, согласная с Лиэнь, важно не только знать историческую обстановку той эпохи, о которой пишешь, но психологию людей того времени. Не мог человек Средневековья, скажем, жениться на девушке другой веры. Церковь была в то время очень и очень сильна. Нельзя упускать это из виду.
А если действия разворачиваются в будущем - будьте добры почитать хотя бы немного о космических кораблях, о Вселенной и ее законах... Уж если пишешь про ядерного физика, то как-то странно будет не знать, что представляет собой эта наука.
С историей понятно - ее знать нужно. Основные законы общества, тип мышления людей разных сословий... Все-таки понятие гуманизма стало развиваться в эпоху Возрождения, и странно будет видеть такое общество относительно какого-нибудь X века...
Изображение

#16 islandia

islandia

    В поисках гармонии

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 104 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2009 - 22:59

Лиэнь, как я поняла, вы упоминали о Новом Времени, говоря про новый век. Так вот он начинается в 17 веке и заканчивается в начале 20-го. Так что свободы для фантазии тут полно.
Относительно же фэнтези и истории, то я соглашусь с  Coorio. Тут надо видеть грань между выдуманным миром и привнесенными событиями в мир реальный.
Кто верит в чудеса, тот... Кто верит в чудеса?

#17 Виверна

Виверна

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 541 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 00:37

 С историческим фентези всё уже обсудили)))) Нужно знать историю досконально)))) Это будет приятно в первую очередь читателю... Помню свое разочарование, когда после прочтения "Таис Афинской" я узнала, что это не исторический роман.... А так хотелось блеснуть знаниями)))) 

Со своим миром действительно все ещё сложнее... Лиэнь уже сказала, но я вставлю свои пять копеек) В первую очередь у автора, придумывающего свой мир должна работать логика!!! Я писала об этом в другой теме, но повторюсь здесь: если ваш мир - не планета в космосе, подумайте хорошенько, а почему у вас день сменяется ночью, а лето осенью и т. д. Может, есть смысл всё-таки почитать книжки по истории, чем творить хаос, а потом бить себя кулаком в грудь и кричать, что "я автор, я так придумал!!!"

Сообщение отредактировал Виверна: 05 Ноябрь 2009 - 00:37

"- Я стучался в ваши двери, и вы не отворили..."

#18 ЛАСКА

ЛАСКА

    Божественная кошка

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 256 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 12:30

В общем то, как говорилось выше, сам жанр фентези лежит корнями в средневековье. И целиком и полностью позаимствовал весь антураж оттуда: замки, феодалы, короли, рыцари, амуниция, одежда. Так что соглашусь со многими, если это мир основанный на исторической реальности, то проработан должен быть до мелочей. Если же это целиком выдуманный мир, то отступлений может быть сколько угодно.

Сообщение отредактировал ЛАСКА: 05 Ноябрь 2009 - 16:17


#19 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 14:50

Я говорю не про фентези, основанной на альтернативной истории, (как, скажем, у Свержина), а о фентези, которая просто наложена на земную историю. Вот у Пехова в Хрониках Сиалы пушки у гномов органично вписываются в мир, судя по уровню развития, там действие происходит в период позднего средневековья (университеты, довольно развитые связи между государствами, уровень сервиса в городах, начавшееся укрупнения государств, борьба правителей с баронской вольницей и т.д); и то Пехов подстраховывается - монополию на огнестрельное оружие отдаёт самой технологически развитой расе - гномам. А вот теже пушки в "Саге о Копье" смотрелись бы довольно глупо.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#20 Blizzard

Blizzard

    Unbreakable

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 196 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 15:40

Хм... Я в свое время для книги немало времени просиживал на специфических сайтах: читал об оружии, тактики средневековых армий, одежде, общественных отношениях. Например, первое время у меня в повести армия империи строилась по римскому принципу, т.е. из легионов. И при этом существовало много лордов, у которых были свои вассалы, т.е. получалась феодальная система... А эти две формы по большому счету противоречат друг другу.

Виверна писала в другой теме о том, почему единицы времени называются в выдуманном мире так же? Пехов поменял, и по-моему это не превнесло особенного блеска. Так же и во многих других отношениях приходится заметно упрощать.

Но надо постоянно самосовершенствоваться, контролировать себя, чтобы мир не съехал с колес и не поехал в дремучий лес.
Изображение

If everyone cared and nobody cried, If everyone loved and nobody lied
If everyone shared and swallowed their pride Then we'd see the day when nobody died


#21 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 15:58

Кстати, вот эльфы, по создавшемуся за много лет и растиражированному многими писателями стереотипу, живут в лесах и великолепные лучники, однако, на мой взгляд, в лесу лук не самое эффективное оружие. Как разрешить этот парадокс или просто уже устоявшееся общее мнение, отход от которого невозможен?
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#22 Coorio

Coorio

    El Maestro del Juego

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 360 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 16:53

Калиф-аист, ну, во-первых, в лесу лук - всё-таки довольно эффективное оружие. Гоняться за кабаном или оленем с мечом или топором долго и утомительно, а вот подстрелить из лука... А во-вторых, устоявшееся общественное мнение, о котором Вы говорите, устоялось как раз из-за того, что популяризаторы фэнтези превратно поняли суть понятия "лес". Эльфийский лес - это не то место, куда Вы ходите за грибами. Это колоссальный симбиотический организм, частью которого являются и сами эльфы. Организм сложний и в какой-то степени разумный. Вы же не считаете, что мэллорны и энты - просто деревья?
Изображение


#23 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 17:01

На кабана охотились всё-таки с копьём (рогатиной) Вот, кстати, об историчности.
А по-поводу эльфийского леса я согласен, что он отличается от обычного.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#24 aginale

aginale

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 248 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 18:10

Даже в фэнтези надо соотносить историческую логику развития. Ваш мир "среденевековый"? Вот и думайте. История дает нам архетипы развития. Тут говорилось о мифах... Прекрасно, но миф, вообще-то, тоже отображает эпоху, взгляд - тогда надо знать и миф.
Если вы позиционируете мир как аналог определенной эпохи истории Земли - извольте соответствовать. Это ваш личный мир, вы воссоздаете его, как хочется? Отлично, тогда разработайте его концепцию, представьте себе основные эпохи развития. Космогоничные мифы и реальность этого мира. Веру, религию. Обычаи. Отношения полов. Табу. И так далее.
Честно говоря, мне кажется, это трудно. Иногда достаточно эффективно просто взять определенную эпоху, но внести фантастическое допущение. И разрабатывать её.
Мне сейчас вспомнились Стругацкие. "трудно быть богом" и "обитаемый остров". В обоих случаях мы имеем планету в далеком космосе, и по идее, автор легко мог бы менять развитие такого мира. Но и там, и там мы видим отражение определенной эпохи из истории Земли. На мой взгляд, это хороший выход. Но знать исторические реалии в таком случае необходимо.
А в отношении эльфов и мира у Толкиена... Иногда меня одолевает мысль о статичности фэнтезийных миров, которая началась от Профессора ещё. Проходят тысячелетия, люди и эльфы находятся на достаточно высоком уровне умственного развития... И к исходу 4-ой эпохи едва-едва дотянули до механизмов и пороха? И то, наиболее успешен в них был Саруман... Историческая логика тут нарушается. Другое дело, что Профессор творил этот мир как мифологическое пространство. (ну, и плюс индивидуальные психологические заморочки)
Собирая мир, Создатель выдал на-гора массу выдающихся и высшей степени оригинальных идей. Однако сделать мир понимаемым в его задачу не входило(с) Т.Пратчетт

#25 Лиэнь

Лиэнь

    Утренняя леди

  • Старший паладин
  • 1 509 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 18:51

Насчет эльфов и лука.... если я верно понимаю, эльфов из традиционного фэнтези придумал Толкиен, англичанин. Наверное. он ориентировался на английских лесных лучников....

Кстати, согласна с Blizzard , что приходится многое упрощать.... Ну вот придумала я, скажем, разветвленную сеть фразеологизмов сочиненного мною языка. Но если же я все "из рук валится", "семи пядей во лбу", "намылю тебе шею" заменю на местные языковые единицы... это же получится жуткое загромождение текста, на мой взгляд, абсолютно бессмысленное и затрудняющее прочтение....

Виверна, ох, знали бы вы, сколько я времени мучилась, чтобы объяснить физику своего мира, всякие там смены времен года и дня и ночи.... до сих пор еще не до конца продумала:whistling:(( Надо было планету в космосе сочинять.
Ленью Лиэнь не перелиэнить да не переленить!

Ленивая леди Лиэнь (G)enevieve





Copyright © 2019 Официальный форум сайта DreamWorlds.Ru