Сообщений в теме: 90

[Марахарме]

После прочтения ряда книг и просмотра некоторых фильмов, закралась в мой воспаленный разум мыслишка, что послужила названию данной темы.
Конечно, сначала хочется отрицательно ответить на данный вопрос, но после некоторых раздумий возникает уже другой.
А на какие жертвы можно пойти, дабы достичь цели? И какая цель-то должна быть, чтобы ради неё эти жертвы приносить?
Хочется вновь услышать мнение мудрых дримовцев, ну и финальный вопрос:
Представьте (повторяю представьте, а не приступайте к действию=)).
Вы реально можете сделать этот мир лучше, чище и добрей, но для этого нужно принести огромную жертву (не знаю, будь то человеческие жизни или угроза затопления половины континентов).
Только давайте не рассуждать на тему, что этот мир невозможно сделать лучше, допустим, что возможно и только вы можете его таким сделать.

[Лиэнь]

Я глубоко убеждена, что цель средства не оправдывает. И это единственная причина, по которой я не добиваюсь вообще всего, чего хочу.
Приносить жертвы... смотря какие. мне вот нравится сам процесс принесения жертв (конечно, когда дело касается только меня).  Я могу приносить в жертву свое время, свои силы, свой отдых, свои чувства и многое другое просто так, ради процесса, могу даже не добиться поставленной цели, а если и добьюсь - плюну на нее и сама от нее откажусь. Я довольно цинична в этом отношении.
Жертвовать чем-то, не относящимся ко мне, ради своих целей я не буду никогда. И ни за что не приму ни от кого, даже от лучших друзей и родственников, жертвы во исполнение моей цели.  Добьюсь сама (если средства позволяют), или не добьюсь вообще (если мои принципы не позволяют мне добиться осуществления моей цели).

Если я все-таки поставила себе цель и просчитала, что средства моим принципам не противоречат и никто лишний в это дело не впутан, - буду упрямо переть вперед, пока цели не достигну, а там уж могу жертвовать сколько угодно всем, что касается лично меня.

Насчет последнего вопроса... напоминает отчасти теорию Раскольникова. Насчет нее могу сказать, что считаю ее верной в одном и только в одном случае: можно пожертвовать одной человеческой жизнью для счастья многих, но сделать это может только тот, чьей жизнью можно купить это счастье. Иными словами, старушку убивать - ни-ни, а если именно твоя смерть может принести счастье многим - иди и сделай харакири.
Такое же мнение имею и по поставленному вопросу. Только если сия большая жертва касается меня и только меня.

[Марахарме]

Лиэнь Спасибо за ответ)
Придерживаюсь почти такого же мнения и другого ответа от вас не ожидала. Только хочется задать еще один вопрос, вот лично вам, ибо мне его когда-то задали в школе, отчего историк до сих пор при виде меня вспоминает эту историю.

Представьте, что перед Второй Мировой войной, вы поймали Гитлера. И у вас два варианта: убить его или отпустить. Убить и покончить с войной, отпутстить и эту войну начать. Что вы сделаете?

Сообщение отредактировал Марахарме: 24 Январь 2011 - 23:15

[Ophelia]

Не всегда. Иногда - да, иногда нет.

[Лиэнь]

Марахарме, на мой взгляд, чертовски некорректный вопрос. Разве один Гитлер развязал войну? смерть Гитлера ничего бы не изменила. Ну начал бы войну какой-нибудь Гиммлер, или кто там у него еще ходил в приспешниках, не сильна. А даже если бы не немцы - войну начали бы мы, документально доказано, что Сталин собирался начать войну с Германией, просто германия его опередила. Глупо считать, что крупные исторические события зависят от воли одного человека.
Но даже если "принять условия". Предположим, действительно, нет Гитлера - нет войны. Почему - убивать сразу? А если его в космическое путешествие на Марс отправить? заточить на остров Святая Елена? Посадить в Петропавловскую крепость? Запереть на домашний арест в подмосковной даче? Лишить авторитета? перевоспитать? Увлечь чем-то другим? Загипнотизировать? Вон сколько вариантов!
Хорошо, допустим, я приму условия совсем до конца. Жестко возможно одно из двух: смерть Гитлера и отсутствие войны - или жизнь Гитлера и война. Но тут, как ни парадоксально, мы получаем математическую модель реальной ситуации 0_о Ведь в реальности такого выбора в принципе быть не может (выше описала, почему). Так и решаем проблему с помощью математику и убиваем Гитлера, ибо один меньше, чем много. Морально-этический принцип в математической модели не может иметь места.

Да, и ко мне можно на ты)))

[Марахарме]

Лиэнь
Смеюсь и плачу)) Да да вопрос некорректный, но просто пример очень яркий. Я и не рассматривала причины войны, это просто вопрос в лоб или мат.модель как ты и сказала. А смеюсь я, потому что горячо доказывала историку, что смерть не выход и Гитлера надо отправить в исправительную колонию, он же умный, исправится и будет свой великий ум на благо мира использовать. Потом мне дали ситуацию, где я в лесу с пулеметом и ко мне на встречу бежит вся правящая верхушка, замешанная в этой войне и я действительно одной очередью смогу исправить мир.) Я не долго думала))

[Arhont]

Дорогой(ая) автор ветки, ты либо долбоящер либо тролль.  На такие темы в теплом удобном креслице в уютненьком форуме рассуждать бесполезно, это каждый решит сам для себе когда жизнь поставит его перед фактом.

За сим прощаюсь.

[Лиэнь]

Марахарме, я вообще глубоко убеждена, что Гитлер стал Гитлером из-за того, что ему не дали нормально стать художником.
Ситуация с пулеметом мне не нравится, ибо я точно не смогу управиться с этой громадной тяжеленной штуковиной, которая к тому же при стрельбе загибает вниз. Вероятность того, что правящая верхушка добежит-таки до меня и каюк придет мне, - большущая.

[Fata Morgana]

Знаете, есть такое хорошее произведение у Платонова. "Котлован" называется. Кто не читал, очень советую.

Там есть мораль о том, что счастье народов не стоит и слезинки ребенка. Что на смерти и горе не построить прочные фундамент.

С философской и человеческой точки зрения - чертовски правильная мысль. Но в реальности все иначе.

Если судить с обывательской точки зрения, то да, наверно, это ужасно, сама мысль о том, что нужно поступиться чем-то - жизнью других людей,  к примеру - но такие рассуждения ой как хороши только в теплой квартире, где не дует и не капает, есть что попить-поесть, и сверху не течет.

Когда жизнь поставит в позу сами знаете кого, вы не только по ногам, господа софисты, вы по головам пойдете. Ибо сейчас, сидя перед монитором, вы ни черта не знаете о том, как поступите в иной ситуации. Вы тупо не знаете своих сил.

Поэтому я не исключаю, что если меня припрет, я наплюю на мораль. И я в этом честна и перед собой, и перед всеми. Ибо не люблю фарисейство.

[Калиф-аист]

документально доказано, что Сталин собирался начать войну с Германией, просто германия его опередила. Глупо считать, что крупные исторические события зависят от воли одного человека.
Но даже если "принять условия".
Полностью согласен, что исторические события не зависят от воли одного человека - это совокупность многих факторов. Измени один и всё пойдёт по другому. Смерть, какого-нибудь Джона Доу, Ли или Васи Пупкина точно также бы поменяла ход истории, как и смерть Гитлера.
Но категорически не согласен с утверждением, что Сталин бы начал войну, хотя бы по той причине, что война уже шла к 41-му году. И не документально доказано, а весьма зыбкие рассуждения некоего Резуна. Между прочим Манштейн непосредственный участник тех событий пишет, что ни что не указывало на то, что СССР готовился к войне, а он между прочим, был фельдмаршалом Вермахта и одним из крупнейших военных талантов того времени. Ему как-то больше верится, чем перебежчику.

[Близнец]

Марахарме (24 Январь 2011 - 23:35) писал:

Лиэнь
Потом мне дали ситуацию, где я в лесу с пулеметом и ко мне на встречу бежит вся правящая верхушка, замешанная в этой войне и я действительно одной очередью смогу исправить мир.) Я не долго думала))

Мдаа... Забавно получается. Сколько надо убить человек чтобы предотвратить войну? Одного Гитлера? Он не поднимал волну, он ее только оседлал (да и то не в одиночку). Всю правившую верхушку Германии? А если не они были главными авторами своих идей, а их жены/любовницы/друзья детства? Устранить и их? Могут вылезти другие лидеры. Уничтожить всех немцев? Войну могли начать Сталин или Муссолини. Уничтожить все человечество? Так ведь самое мирное место на земле это кладбище.
Что касается первого вопроса тут я не дам ответа (все завесит и от целей, и от средств, тут надо смотреть индивидуально по каждому вопросу).

[Karbafoss]

лично я придерживаюсь принципа "меньшего зла", и да, считаю что должен умереть один если выживут при его смерти двое, не зависимо от мнения того кого будет необходимо принести в жертву. Да, звучит..хм..для некоторых мерзко, но вот пару примеров:

1) Авария - автобус, вероятность, что в ближайшие 3-4 минуты произойдет возгорание и последует взрыв 90%,(типа вы не трус и не попытаетесь за это время побить мировой рекорд по бегу на сто метровую дистанцию)за это время вы способны оказать помощь одному из пассажиров, внутри ребенок и пожилой человек, с какого перепуга вы станете вытаскивать старика?

2)Лес, жуткий холод, маленький домик с очагом тепла, о! для пущего эффекта прибежали волки бегают стаей вокруг убежища, вас трое у одного из ваших спутников все признаки ...ну не знаю...чумы бубонной, вы здоровы и второй ваш товарищ здоровый предлагает выкинуть за руки за ноги третьего больного на улицу во избежание заражения, с какой вероятностью вы доживающего последние дни своей жизни оставите внутри?

3)Кораблекрушение - спасательный круг, вы - 1шт, молодая женщина(1шт) с ребенком(1шт), и толстый лысый мужик(1шт) который не умеет плавать но вцепился в спасательный круг и своим весом топит его,(не забывайте за круг по мимо вас держится ребенок и молодая женщина) с какой вероятностью вы оттолкнете его на верную гибель для спасения?

На этом уровне морали выбор особенно труден. Тем более в ситуациях, когда приходится выбирать по принципу "меньшего зла". Подобного рода ситуации всегда воспринимаются моральным сознанием как трагичные. В случае с разными положительными ценностями из большего и меньшего добра выбирается в любом случае добро. При выборе меньшего зла, выбранным оказывается зло. Последствия такого выбора — не как меньшего зла, а как зла, непредсказуемы как для окружения, так и для самого выбирающего. Такой выбор требует практической мудрости.

интересно почитайте

тоже хорошая статейка

[Близнец]

Karbafoss (25 Январь 2011 - 00:33) писал:

лично я придерживаюсь принципа "меньшего зла", и да, считаю что должен умереть один если выживут при его смерти двое, не зависимо от мнения того кого будет необходимо принести в жертву. Да, звучит..хм..для некоторых мерзко, но вот пару примеров:

1) Авария - автобус, вероятность, что в ближайшие 3-4 минуты произойдет возгорание и последует взрыв 90%,(типа вы не трус и не попытаетесь за это время побить мировой рекорд по бегу на сто метровую дистанцию)за это время вы способны оказать помощь одному из пассажиров, внутри ребенок и пожилой человек, с какого перепуга вы станете вытаскивать старика?

2)Лес, жуткий холод, маленький домик с очагом тепла, о! для пущего эффекта прибежали волки бегают стаей вокруг убежища, вас трое у одного из ваших спутников все признаки ...ну не знаю...чумы бубонной, вы здоровы и второй ваш товарищ здоровый предлагает выкинуть за руки за ноги третьего больного на улицу во избежание заражения, с какой вероятностью вы доживающего последние дни своей жизни оставите внутри?

3)Кораблекрушение - спасательный круг, вы - 1шт, молодая женщина(1шт) с ребенком(1шт), и толстый лысый мужик(1шт) который не умеет плавать но вцепился в спасательный круг и своим весом топит его,(не забывайте за круг по мимо вас держится ребенок и молодая женщина) с какой вероятностью вы оттолкнете его на верную гибель для спасения?

На этом уровне морали выбор особенно труден. Тем более в ситуациях, когда приходится выбирать по принципу "меньшего зла". Подобного рода ситуации всегда воспринимаются моральным сознанием как трагичные. В случае с разными положительными ценностями из большего и меньшего добра выбирается в любом случае добро. При выборе меньшего зла, выбранным оказывается зло. Последствия такого выбора — не как меньшего зла, а как зла, непредсказуемы как для окружения, так и для самого выбирающего. Такой выбор требует практической мудрости.

Просто чтоб поспорить:

1)В такой ситуации нет разницы помогать одному или двум. Я либо доберусь до гарантированно безопасного места один, либо до относительно безопасного (вне автобуса хоть и не далеко) с другим человеком, а расстояние которое я могу пройти с одним или двум спутниками не критически не различается.

2)Три варианта. Первый - мы уже заражены (если болезнь передается по воздуху как чума). Второй - мы заразимся при попытки выкинуть больного (если болезнь передается при прикосновении). Третий - мы не заразимся. В любом варианте выгонять больного на улицу нецелесообразно.

3)Организм человека штука плавучая и я могу заменить круг минимум для ребенка. Да и учатся в экстремальной ситуации быстро.

Разумеется в стрессовой ситуации я могу не успеть подумать и скорее всего буду действовать на рефлексах.

[Karbafoss]

Близнец (25 Январь 2011 - 01:09) писал:

Просто чтоб поспорить:

1)В такой ситуации нет разницы помогать одному или двум. Я либо доберусь до гарантированно безопасного места один, либо до относительно безопасного (вне автобуса хоть и не далеко) с другим человеком, а расстояние которое я могу пройти с одним или двум спутниками не критически не различается.

2)Три варианта. Первый - мы уже заражены (если болезнь передается по воздуху как чума). Второй - мы заразимся при попытки выкинуть больного (если болезнь передается при прикосновении). Третий - мы не заразимся. В любом варианте выгонять больного на улицу нецелесообразно.

3)Организм человека штука плавучая и я могу заменить круг минимум для ребенка. Да и учатся в экстремальной ситуации быстро.

1) ну я ж писал, вы не собираетесь бить мировые рекорды по бегу, вы вроде как стоите в сине-красном трико и на груди у вас большая англицкая буква S.


2) блин он же будет всю ночь перхать, кашлять, кровоточить, а вдруг есть варик что еще не заразились?

3)Организм штука плавучая??? а вы однако оригинал убить толстяка подождать пока его труп всплывет и использовать его, как дополнительный спасательный круг!!! Вы гений!!аплодирую стоя!!  (шутка юмора 1шт)

[КлыК]

Цитата

лично я придерживаюсь принципа "меньшего зла"

  навевает мысль о том что человек недавно прочитал "Ведьмака"
по поводу предоставленных примеров - такое впечатление что вы Karbafossво всех этих ситуациях побывали лично.
я так понимаю все эти ситуации - из разряда "а если"
в таком случае:
  1) если я не трус, и если рядом еще ктонибудь и тоже не трус - автобус горит сам, без начинки
  2)а что если в нескольких километрах от домика есть какой нибудь населенный пункт где можно раздобыть лекарства или вызвать помощь - в таком случае, правда не знаю как эта чума действует, я бы предложил разойтись по углам, дождаться утра(если дело было ночью) и валить в поселение. Остаются еще волки но что если у когото из нас есть оружие?
  3)почему бы не отпустить круг самому и плыть рядом, время от времени цепляясь за него чтобы передохнуть, и ,о везнье, если лысый толстый мужик тоже умеет плавать. и вообще есть возможность что вода станет красной, а акулы сытыми.

примерно вот так

а вообще я согласен с Genevieve. ситуации и цели бывают разными и как поступить зависит от человека. всегда есть выход, просто не всегда мы его замечаем вовремя.

[Близнец]

Karbafoss (25 Январь 2011 - 01:32) писал:

1) ну я ж писал, вы не собираетесь бить мировые рекорды по бегу, вы вроде как стоите в сине-красном трико и на груди у вас большая англицкая буква S.


2) блин он же будет всю ночь перхать, кашлять, кровоточить, а вдруг есть варик что еще не заразились?

1)Тогда спасать двоих. Буква S обязывает.(шутка юмора еще 1шт)

2)Если не заразились то заразимся при выталкивание (если только мы не в герметичных костюмах, но тогда на его болезнь вообще наплевать). Учите биологию: человек теплокровный -> вырабатывает тепло (живой человек)-> вытолкнув больного мы уменьшим свои шансы на выживание. А мелкие неудобства можно и потерпеть.

[Близнец]

Цитата

а вообще я согласен с Genevieve. ситуации и цели бывают разными и как поступить зависит от человека. всегда есть выход, просто не всегда мы его замечаем вовремя.

Полностью поддерживаю.

[Tasha88]

Ой, да ладно. Все такие гуманные, когда сидят за монитором в тепле и уюте. А закинуть вас в боевые условия, под дождь, холод, голод, под свист пуль, посмотрела бы я тогда на вашу гуманность. В условиях, когда лично Ваша жизнь будет зависеть от жизни и смерти другого человека не до вопросов морали. Инстинкт самосохранения очень велик. И я за "меньшее из зол"

[Близнец]

Цитата

Ой, да ладно. Все такие гуманные, когда сидят за монитором в тепле и уюте. А закинуть вас в боевые условия, под дождь, холод, голод, под свист пуль, посмотрела бы я тогда на вашу гуманность. В условиях, когда лично Ваша жизнь будет зависеть от жизни и смерти другого человека не до вопросов морали. Инстинкт самосохранения очень велик. И я за "меньшее из зол"

Да в таких ситуациях действуешь только на инстинктах и рефлексах. Но мы говорим не о них. А о тех случаях когда принимаешь решение сознательно, и берешь на себя всю ответственность за последствия.

[Emmo4-ka]

А я полностью поддерживаю Letlin.
Кстати, почему все так сразу скатилось к глобальным проблемам и выбору жизнь/смерть? Ведь бывают же ситуации гораздо меньших масштабов, а тут прям максимализм из вас попер.

[Анафаэль]

Согласна с Letlin. В жизни я человек крайне прагматичный. Если понадобится, если на карту будет поставлено благополучие моих близких - могу пойти и по головам.

Вот еще вам два примера. (Нагло взяты из книги Вишневского)
- выбор стрелки. Разогнавшийся поезд без машиниста приближается к стрелке. На одних путях работает пять человек, на других — один.

- выбор плачущего младенца. Идет война, двадцать человек скрываются в бункере. Среди них есть ребенок, который начинает плакать. Если мать позволит ему плакать, солдаты обнаружат их укрытие и расстреляют. Спасти жизнь остальным можно, только задушив ребенка.

Ну, моралисты, что сделаете?

[Ophelia]

Анафаэль, я ужасный человек. В первом - один человек, во втором - ребенок. Я не моралистка, заповеди не соблюдаю (ну кроме, возможно, не убий), да и вообще...
А что делать с Гитлером?.. Странный вопрос. Ведь на его место пришел бы другой, или войну начал кто-то иной. Да и вообще, история могла быть абсолютно другой. Знаете, я бы отпустила. Уж лучше то, что нам известно со всеми проблемами, чем то, о чем мы можем даже не подозревать.

[Близнец]

Господа "антиморалисты" не считайте нас идиотами. Мы прекрасно понимаем что возможна ситуация где придется выбирать исключительно из двух субъективных зол (и мы тоже выберем меньшее). И то что нельзя доводить моральные нормы до абсурда. Но такие ситуации надо стараться предотвращать в зародыше или пытаться найти альтернативный выход, и лишь потом выбирать.
Анафаэль ваши вопросы:
- туда где один т.к. у одного больше шансов выжить (никогда не поверю, что на путях будут работать слепые и глухие люди не способные даже уловить вибрации почвы)
- а вариант аккуратно закрыть ребенку рот не причинив вреда не рассматривается по какой причине?

Сообщение отредактировал Близнец: 25 Январь 2011 - 12:16

[Polar star]

Что бы там не говорили, для меня цель не всегда оправдывает средства. А уж оправдывает или не оправдывает, это решать только мне и моей совести, и отвечать на свои поступки тоже мне.

[Близнец]

Подобные моральные дилеммы хороши в теории, но на практике все зависит от того сможем ли не запаниковать и быстро найти выход.