Сообщений в теме: 90

[Ophelia]

Цитата

Но такие ситуации надо стараться предотвращать в зародыше или пытаться найти альтернативный выход, и лишь потом выбирать.

+1 за логику, но, уважаемый или уважаемая, я считала, что тут обсуждаются уже какие-то психологические кейсы, если их так можно назвать, события в которых уже нельзя предотвратить. Уважаемая Марахарме, будьте так добры, поясните этот момент.

[Близнец]

уважаемый.
Что касается "предотвращения и альтернативы" это скорее моя жизненная позиция чем ответ на конкретный вопрос. Впрочем уточнение не помешает.

[Pentogred]

Я считаю что нельзя сделать что-то, не разрушив или не принеся в жертву что-то из уже существующего. Жертвы есть всегда, поэтому невозможно сделать так, чтобы счастливы были все. Поэтому если есть шанс сделать мир немного лучше, принеся что-то в жертву, наверное я это сделаю. Потому что нельзя нюхать цветочки пацифизма, когда тебе в затылок упирается револьвер.
Конечно всегда есть морально этические вопросы. И в этом я согласен с Letlin и Emmo4-ka, ситуации бывают разные и сидя у монитора о них рассуждать легко.

[Ophelia]

Цитата

Что касается "предотвращения и альтернативы" - это скорее моя жизненная  позиция, чем ответ на конкретный вопрос.

Благодарю) Согласна, сама стараюсь придерживаться такой позиции, но если не получается - приходится действовать резко и четко, и даже жестко и жестоко (из-за чего меня многие считают злой, несносной и жестокой). Кстати, господа и, естественно, госпожи, Вы как считаете: можно ли полностью предотвратить ситуацию, даже если цель оправдывает средства или нет?

[Близнец]

Цитата

можно ли полностью предотвратить ситуацию, даже если цель оправдывает средства или нет?

Нет, но можно направить ее в другое русло. (если рассчитываете на более вменяемый ответ уточните вопрос)

Цитата

из-за чего меня многие считают злой, несносной и жестокой

Не замечал постов так Вас характеризующих.

[Ophelia]

Близнец,
по поводу меня вопрос лучше перевести в личку)
А по поводу ответа... Поясните, как это можно сделать?

[Лиэнь]

Лэтти. Про "Котлован" поддерживаю. Вещь!
Калиф, спасибо за информацию, буду знать. Я приняла на веру слова учителя истории и была уверена, что действительно какие-то документы подтверждают намерения Сталина.
Таша, а я вот не совсем согласна... Мне кажется, как раз так часто бывает, что по жизни - пустой человечишка, даже подлец, а попадает на ту же войну - и вдруг геройски жертвует собой. По-моему, как раз в реальной экстремальной  ситуации в человеке просыпается что-то такое вот.
Эммочка права. Как говориться, отдать жизнь за Родину каждый дурак способен,а  ты начни-ка сначала бабушкам место в автобусе уступать!


А вообще, хорошо мы тут нарассуждались. Легко однажды пожертвовать собой, броситься грудью на амбразуру и отдать жизнь! Иногда люди совершают такие поступки по порыву, не задумываясь. А если вон как в "Пороге" Тургенева? Жертвовать собой тихо, ежедневно? Как писал Фредерик Стендаль: "Умереть за друга при каких-нибудь исключительных обстоятельствах менее возвышенно, чем ежедневно и втайне жертвовать собой ради него".  Мы тут все с вами ударились в максимализм: война, смерть! А если просто, обычная жизнь. Скажем, не в  метро вы едете, а в очереди стоите в аааагромном Ашане, и у вас три тележки покупок, а за вами старушка стоит в этой очереди, может, у нее тоже тележка, может, всего-то батон хлеба, но мне как-то не попадались люди, которые пропустят старушку вперед. Хотя она ведь все та же старенькая, как и в автобусе, и стоять ей тоже тяжело, но просто про уступить место нам с детства вдалбливают, а про пропустить в  очереди - это уже как-то вроде и не надо.

И речь еще у нас пошла, мол, хорошо тут рассуждать, а как поступили бы реально... мол, на слова мы все благородные и честные.... Не знаю, я идеалист, повернутый на понятии чести. У меня была однажды в жизни такая ситуация, когда мне реально приходилось жертвовать многим важным для себя. И не один раз, а постоянно, каждый день, в течение долгого промежутка времени. Каждое утро вставать - и снова жертвовать. Попервоначалу оно просто, я ж такая вся из себя беленькая и чистенькая, принципиальная дальше некуда, даже гордишься, мол, вон какая я молодец, могу пожертвовать! а потом-то нервы сдавать начинают, мозги всякие хитрости измышляют, мол, может, глупости все это, глупости эти принципы, зря я так делаю... и каждый раз все труднее и труднее жертвовать, и каждый раз это больно, и устаешь, и силы кончаются, и начинаешь уже не то что гордиться, какое там, из последних сил цепляешься и стараешься уцепиться и устоять. И каждое утро снова - жертвуешь. Фигня это, глупо и смешно, но было же. Прошла это, не сдалась. И даже теперь рада, что было: испытала себя на прочность, узнала, что действительно на своих принципах - выстою. Так,я  думаю, с каждым человеком: пока не прошел - знать наверняка не можешь.
Я и другое помню, помню ситуацию, в которой подло поступила. Хотя до этого считала, что на такое не способна. А вон случай выдался - и не поступила по-честному, плохой поступок сделала, потому что проще было. Помню, мне это тогда самосознание перевернуло: мол, такая-разэтакая благородная я - а оказывается, и не благородная, дрянь-то какая! Взялась тогда за себя всерьез. И так случилось, что Бог меня снова в такую ситуацию поставил, ну прям точь-в-точь. И уже хорошо поступила, правильно, хотя сложно было и страшно.
Так что все от человека зависит. рассуждать - можно. А вот в  реальности столкнешься с чем таким - проанализируй собственный поступок и выводы сделай.

[Близнец]

Genevieve
Развитие любой ситуации можно проследить в нескольких направлениях. При наличии определенного опыта/интуиции/удачи можно определить момент когда необходимо придать импульс или новое условие ситуации для ее развития в желательном направлении.

Пример: Вы задали абстрактный вопрос "можно ли полностью предотвратить ситуацию, даже если цель оправдывает средства или нет?" на который я дал не менее абстрактный ответ "Нет, но можно направить ее в другое русло.".
Варианты дальнейшей ситуации:
а)мы поняли друг друга абсолютно правильно и в результате дальнейшей беседы получим четкое представление о мнении друг друга.
б)мы поняли друг друга неверно и в результате получим много немыслимого бреда в этой теме.
Условие для успешного развития ситуации:
Просьба с моей стороны о том как вы сами понимаете данный вопрос.
Наилучший момент: как можно раньше (например сейчас).

(Прошу прощение за форму поста. Издержки технического образования ).

Сообщение отредактировал Близнец: 25 Январь 2011 - 13:34

[Анафаэль]

Близнец,
1) А поезд можно спокойно заменить машиной и темной автомагистралью. Где с одной стороны рабочие, ремонтирующие дорогу, а с другой машина и человек на обочине, занимающийся своими собственными делами. Но вы правы, шанс, что он выживет у него, несомненно, больше, чем у пяти рабочих. И тут вступает в силу теория вероятности и закон подлости.

2) А если это ребенок полутора лет, который хочет есть? Или у которого живот болит? Попробуйте такого успокоить...

Цитата

Кстати, господа и, естественно, госпожи, Вы как считаете: можно ли полностью предотвратить ситуацию, даже если цель оправдывает средства или нет?

Согласна, предотвратить полностью нельзя. Но изменить можно все - было бы желание. Но рассуждать аморфно, без какой-либо привязки к Жизни сложно. Джен, можно конкретный пример?

[Ophelia]

Близнец,
да все в порядке, мне самой так легче воспринимать. Анафаэль, вот, сейчас.
К примеру: Вы знаете, что завтра упадет самолет, летящий из Турции в Москву (к примеру!), но для того, чтобы спасти самолет Вам придется убить всю пилотную команду. И Вы это делаете (представим). Стоит ли жизнь пятерых этого самолета?

[Karbafoss]

гоподин(жа) Клык. не Сапковский а Марк Хаузер (Marc D. Hauser), профессор психологии, эволюционной биологии и антропологии, заведующий лабораторией когнитивной эволюции и лаборатории нейронауки (Гарвард). Это из тех ссылок что вы так любезно проигнорировали. Ситуации описанные мной однозначны и выбор предоставляемый мной вполне логичен, пусть он кажется не приемлемым, так как размен человеческой жизнью ставит под сомнение моральные устои и каноны мультипликационных героев и того парня в сине-красном трико с англицкой буквой S на грудях. Давайте я попробую стереть яркую окраску и повыдергивать перья из попы павлина чтоб вы не сразу смогли определить .. эм..зло.  

1)Сколько раз вы сдавали кровь в донорские отделения страны?

2)вы отписали свои органы больным человекам в случае вашей гибели?

3)Сколько бездомных переночевало в январе месяце у вас дома т.к на улице очень холодно?

4)вы являетесь тем альтруистом который ходит в дома престарелых и омывает тела брошенных стариков не способных к самостоятельной жизни?

5)вы взяли из приюта ребенка и будете растить его как плоть от плоти своя?

6) вы перечисляете деньги в фонд помощи пострадавшим от ... всего?

7)вы ходите поболтать за чашкой чая через пару домов от себя к инвалиду прикованному к коляске, чтоб не много скрасить его одиночество?

8) ах да вы точно не тот кто не помогает молодому солдатику лишившемуся ноги в одной из горячих точек нашей страны?

9)естественно приюты для брошенных животных ваш второй дом?

10)тот голопопый парень из колхоза "Светлый путь коммунизма", поступил в ВуЗ потому что вы отказались от бюджетного поступления и теперь учитесь на коммерческой основе?

ну-ка,ну-ка сейчас посмотрим как вы товарищи моралисты как ужи на сковородке начнете извиваться!(потирает руки мерзко хихикает)

[Близнец]

Genevieve

Цитата

К примеру: Вы знаете, что завтра упадет самолет, летящий из Турции в Москву (к примеру!), но для того, чтобы спасти самолет Вам придется убить всю пилотную команду. И Вы это делаете (представим). Стоит ли жизнь пятерых этого самолета?

Не вижу чем данная ситуация отличается от предыдущих примеров моральных дилемм. Тут встает вопрос что произойдет при падение самолета. Если он упадет в чисто поле, кроме экипажа на нем никого не будет и экипаж успеет эвакуироваться то определенно не стоит.
(Должен заметить что по моему, мнению даже без учета морального аспекта, Вы выбрали самый трудный, долгий и ненадежный способ останавливать самолет )

Karbafoss
Мы тут говорим о пределах допустимых средств для человека, а не об общем уровне святости

[Karbafoss]

Близнец (25 Январь 2011 - 17:06) писал:

Karbafoss
Мы тут говорим о пределах допустимых средств для человека, а не об общем уровне святости

му-хо-ха-ха! Попался! значит для вас недопустимы те 10 пунктов?(да-да знаю передергиваю) ну-ка объясните мне пожалуйста как можно запретить убивать и в то же время лень поднять анус и пойти сдать кровь в больницу?это что предел доброты? то есть в экстремальной ситуации вы хотите сказать что не выкинете в лес чумного, и в тоже время в "мирное" время допустимо оставаться к нему безучастным?

[Анафаэль]

Джен, тут есть нюанс
- являются ли члены экипажа самолета намеренными виновниками аварии или нет?
Если да, то определенно - самолет должен быть спасен ценой их жизни.
А вот если нет и авария произошла случайно, но вы как-то смогли узнать о ней прежде, то можно найти другой способ обезопасить самолет.

Варианты избежания данной катастрофы:
- Замена команды экипажа данного рейса.
- Полная проверка самолета.
- Изменение времени рейса.
Вполне возможно это сможет спасти самолет.

Karbafoss, это не относится к теме обсуждения. Топик о том, чем, в том числе, какими моральными принципами, готов поступится человек для достижения цели. А не мораль в принципе.

[Karbafoss]

Анафаэль (25 Январь 2011 - 17:32) писал:

Karbafoss, это не относится к теме обсуждения. Топик о том, чем, в том числе, какими моральными принципами, готов поступится человек для достижения цели. А не мораль в принципе.

так я к тому и веду, что нет моральных принципов которыми не возможно поступится! люди не способны проявить свои принципы в обыденных серых буднях, в конкретных случаях вы начинаете искать альтернативы додумывать и передергивать: есть задача в пункте А при невыполнении оной гибель всех, в пункте Б при размене одной единицы составляющей в живых большинство, все больше никаких, если, возможно,а вот вдруг,а вот там лежит, понимаете? никаких вариков, задача один или большинство,нет у вас вариантов или оставь все как есть и умри или убей и выживи.

[Анафаэль]

Karbafoss, задача выбери одну жизнь вместо двух/трех/да скольких угодно имеет еще одно условие. Знаком ли вам человек, чьей жизнью вы собираетесь пожертвовать. И какие чувства вы к нему испытываете.
Не буду говорить про других, но я пожертвую пятью незнакомыми людьми, но оставлю в живых родственника/любимого.

[Karbafoss]

Karbafoss (25 Январь 2011 - 17:46) писал:

все больше никаких, если, возможно,а вот вдруг,а вот там лежит, понимаете?

Анафаэль (25 Январь 2011 - 17:51) писал:

имеет еще одно условие.

не имеет, давай уже убивай да пойдем по пиву хряпнем такое дело надо обмыть

Сообщение отредактировал Karbafoss: 25 Январь 2011 - 18:10

[Близнец]

Karbafoss я не претендую на должность святого и я не несу мир и покой по всей Земле. Я готов помогать конкретному человеку в конкретной ситуации, но не абстрактным страждущим. Помогать буду если считаю что моя помощь будет к месту и не навредит. В ситуации "я или меня" выбор будет за первым вариантом.
Можете считать это пределом моей совести, но в этих пределах я буду стараться помогать.

[КлыК]

Karbafoss - господин КлыК, но давайте без господинов)
надеюсь павлин это не я?

нет я не здаю кровь и органы не отписывал
бездомные которых я знаю это не старцы которые,брошенные  родственниками, доживают последние дни не в состоянии себя обеспечить а люди которые могли бы еще работать и работать обеспечивая себя. но они лишь воруют и тонут в бутылке.
рад что есть пункт №7
нет в приюте не живу так как такового нет. да и сомневаюсь что будь он я бы там прописался. но могу сказать что все собаки и коты которые  жили в моем доме за 18 лет были приблудными

хотелось бы спросить а вы сами соблюдаете все эти пункты?

[Karbafoss]

Близнец (25 Январь 2011 - 18:28) писал:

Можете считать это пределом моей совести

садись рядом убивец пиво буш?)

[Близнец]

Karbafoss (25 Январь 2011 - 18:39) писал:

садись рядом убивец пиво буш?)

"Отведай сперва ты из моего бокала"©

[Karbafoss]

КлыК (25 Январь 2011 - 18:38) писал:

хотелось бы спросить а вы сами соблюдаете все эти пункты?

не, павлин это метафора описывающая зло, пункты не соблюдаю, совестно а что делать?котлеты ем в инете сижу, работаю, утром просыпаюсь вечером ложусь спать, жизнь такая штука что не прибавить не отнять.

[Tasha88]

Genevieve (25 Январь 2011 - 16:08) писал:

К примеру: Вы знаете, что завтра упадет самолет, летящий из Турции в Москву (к примеру!), но для того, чтобы спасти самолет Вам придется убить всю пилотную команду. И Вы это делаете (представим). Стоит ли жизнь пятерых этого самолета?

Ок, допустим такой вариант. Усложним задачу - в самолете летят ваши родные, любимые. Сколько вы будете думать прежде чем убить тех людей? Только без демагогии. Я даже раздумывать не буду.
Все средства хороши, когда это касается самой жизни и здоровья человека и его родных.

Сообщение отредактировал Tasha88: 25 Январь 2011 - 19:21

[Crashkill]

Мда... Ну, вы ребята и понаписали) Безусловно есть принцип меньшего зла.

Насчет Гитлера... Его смерть могла бы действительно сильно изменить историю и вообще отменить 2МВ, если бы она наступила до победы национал-социалистической партии в Германии и вообще создания термина "арийской расы" и т.д. в таком же духе, то есть в районе 1920-1925 годы. Возникает вопрос, а что было бы взамен? Точного ответа естественно быть не может, но исходя из всего мне известного я более чем уверен, что все ограничилось бы состоянием холодной войны, дипломатических и др операций между Западом в целом и СССР, до тех пор пока одна из сторон не получила бы подавляющего преимущества перед другой. Таким преимуществом стало появление атомного оружия в июле 1945 года у Америки, но заметьте несмотря на наличии нескольких десятков боеголовок уже в 47 году американцы не посмели начать войну с СССР. Почему? Значит был какой то козырь и у Сталина. И весьма неплохой. Что это было официальная история умалчивает.

Раз в том числе речь зашла о Гитлере, фашизме, то что вы думаете о проблеме евгеники?
Раньше до создания нашей "современной" медицины и средств контрацепции женщина можна сказать рожала каждый год, поэтому было неудивительно когда в семьях жило 5-7-10 детей. При этом при отсутствии медицины в тех нелегких условиях(голод, чума, болезни, эпидемии, отсутствие банальной гигиены) выживали самые здоровые младенцы без каких-либо тяжелых отклонений. До юношей вырастали только самые здоровые и сильные, они же давали потомство. Дальше все повторялось.
Что у нас сейчас? Медицина сохраняет жизнь всем младенцам и людям(так называемый гуманизм, жизнь бесценна и все прочее в этом толерантном духе), даже если бы они сами по себе умерли бы через пару минут. Тоже самое касается психически нездоровых, физически неполноценных, людей с атавизмами и так далее. Люди вырастают, живут современной "нормальной" жизнью, заводят детей и... передают гены своих болезней своим потомкам. С каждым поколением на земле становится все больше и больше таких людей. Генофонд все более и более загрязняется, и неудивительно если скоро возникнут новые болезни еще более страшные чем рак, СПИД, "новые" вирусы гриппа и так далее. Да конечно медицина развивается в современном "гуманистическом" стиле, но пока этого явно не досаточно. Естественно, что евгеника не должна насить расовый или же националистический характре, но тем не менее.

[Tasha88]

Цитата

Что у нас сейчас? Медицина сохраняет жизнь всем младенцам и людям(так называемый гуманизм, жизнь бесценна и все прочее в этом толерантном духе), даже если бы они сами по себе умерли бы через пару минут. Тоже самое касается психически нездоровых, физически неполноценных, людей с атавизмами и так далее. Люди вырастают, живут современной "нормальной" жизнью, заводят детей и... передают гены своих болезней своим потомкам. С каждым поколением на земле становится все больше и больше таких людей. Генофонд все более и более загрязняется, и неудивительно если скоро возникнут новые болезни еще более страшные чем рак, СПИД, "новые" вирусы гриппа и так далее. Да конечно медицина развивается в современном "гуманистическом" стиле, но пока этого явно не досаточно. Естественно, что евгеника не должна насить расовый или же националистический характре, но тем не менее.

Давно меня мучает этот вопрос. Конечно, не дай Бог, ситуацию, когда рождается слабый ребенок(с вышеперечисленными проблемами), как женщина я бы хотела чтобы он выжил, как человек заглядывающий в будущее, а зачем такому жить?
По данным статистики количество генетических заболеваний растет и это несмотря на то, что у нас не замкнутая популяция, есть приток свежей крови. Вскоре все закончится тем, что будут жить одни мутанты.