Высказываний в теме: 90

[Калиф-аист]

Цитата

Его смерть могла бы действительно сильно изменить историю и вообще отменить 2МВ, если бы она наступила до победы национал-социалистической партии в Германии и вообще создания термина "арийской расы" и т.д. в таком же духе, то есть в районе 1920-1925 годы.

Э-Э. Тут не Гитлера, а Ницше тогда убивать надо.

А вообще цель не оправдывает средства, хотя бы потому, что никто не знает каковой будет и во что выльется эта самая цель в отдалённой перспективе. Все злодеяния всегда совершались во имя счастья человечества.

В каждом из приведённых примеров любой будет действовать, не исходя из-какой-то абстрактной цели, а руководствуясь собственным жизненным опытом, собственными понятиями о справедливости, морали, добре и зле, пользе и выгоде. Только и всего.

Галич как-то сказал (за точность цитаты не ручаюсь)
"Не бойтесь чумы, не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь моря и глада.
А бойтесь, единственно, только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо."

[Crashkill]

А я с Вами не соглашусь.

Приведу следующий пример: Те, кто готовит смертников и смертниц, как не странно почему то очень любят деньги, власть, комфорт и свои жизни. Они не пойдут взрываться сами, они накачают наркотиками, ломают психику других людей и отправят тех умирать. Конечно важно, кто спонсирует теракты и для чего. А теперь смоделирую некую гипотеческую ситуацию: некая спецслужба начинает охоту на тех, кто устраивает и заказывает теракты, спонсирует боевиков, снабжает оружием и наемниками.  Причем действует методами террористов, то есть уничтожая полностью всех ублюдков и их семьи, включая грудных младенцев. 10-20 показательныых казней(а я думаю 2-5) и очень мало останется тех, кто готов делать на этом деньги, а точнее вообще не останется.  И новых не появится. Тоже самое будет происходить с некими политиками  и т.д. Конечно остается вопрос о людях с нарушенной изначально психикой, которые могут выкинуть что угодно, но и бороться с такими "террористами" намного проще

В данном случае для меня цель оправдывает средства.

Высказывание переформулировал Crashkill: 25 Январь 2011 - 20:28

[Марахарме]

А я вот не тролль, ведь никто не ругается, да? Да и вопрос-то не шибко спорный, просто мнение хотелось узнать. а вы сразу тролль тролль...

В общем, я так и знала, что с Гитлером не надо приводить примеР, но все же согласна, что не один лишь Гитлер виноват. Да и вопрос этот задат именно для размышления сидя в уютном кресле и попивая горячий чай. Ясно дело, если ситуцаия потребует незамедлительного решения, ответ будет на уровне спинного мозга и он может слиьно отличаться от принципов данного индивидуума.
Что же касается моего мнения, я жуткая гуманистка и моралистка. Тем более считаю, что люди рождаются не просто так и даже если не было той же войны, могли бы мы придти к чему-то более лучшему, чем имеем теперь.
Да и я никогда не смогу буить человека...
И спасибо большое всем за ответы, очень интересно было узнать ваше мнение. Я считаю, что каждое из них имеет место быть. Спасибо.

[Сумеречный Странник]

Да интересный диспут.Оправдывает цель средства или неоправдывает от части я согласен что это зависит от каждого конкретного случая.Но отвечая на дпный вопрос стоит учитывать очень много факторов. А что касается меньшего зла то я бы назвал это подругому нужно выберать не из меньшего и большего а из необходимого и мене необходимого. А что касается мароально итических норм то в каждом человеке есть и добро и зло свои ангелы и демоны.И то что некоторые люди утверждают что они такие правельны и чутьле не святые и некогда нестанут ради цели использовать любые средства это чуш . Если вы отрецаете зло внутри себя и не признаете его  то тем самым вы неконтралируете его и рано или позно оно вырвится.
Ну к примеру расмотрим вопрос про Гитлера дапустим что если его убить второй мировой войны небудет но вопрос невтом убивать или не убивать что бы предотвратить войну а нужно ли предотвращать войную Кажется вывод очевиден нужно вайну предотвратить  но я скажу что нет несмотря на горе и лешения страдания людей война принесла и пользу миру да имено пользу это и есть НЕОБХОДИМОЕ ЗЛО .

Так и здругими случаями нужно разбираться с каждым в отдельности кажуеся на первый взгляд простой выбор если разобраться становится не так однозначен .

Так что прежде чем отвечать на вопрос нужно понять что несёт достижение той или иной цели какие последствия.

Но лично я если делаю выбор  Цель оправдывает средства то потом немучаюсь от угрызений совести даже если я спасу одну жизнь погубив тысячи , правда при условии что это осмысленый и продуманый выбор

[Daria Dark]

Кто-нибудь, из отписавшихся, смотрел французский фильм "Мученицы"? Он даёт ответ на ваш вопрос, в слегка гипертрофированном виде. Но в самом бесспорном.

[Holy_Paladin]

Не в коей мере. Целей может быть множество, еще большее количество путей к ним. Например, человек мечтает о машине. Он может заработать на нее, попутно как бы тренируя самого себя, а может угнать или украсть деньги на нее... В этом случае средства для достижения цели не могут быть приемлемыми. Потому надо подходить к выбору цели с умом, в согласии со своей совестью. Необходимо понять, возможно ли достигнуть тех или иных мечтаний, посредством путей, не противоречащих общемировому Закону и закону конкретной страны.

[Fata Morgana]

Дарья, да, в очень гипертрофированном. Но и цель несколько эфемерна, не находите? А здесь как-то о более конкретных вещах говорят, вроде.

[Daria Dark]

Letlin любые цели эфемерны, пока не достигнуты.

[Fata Morgana]

В целом да, согласна. А фильм жестокий. А учитывая цели, жестокость неоправданна, но это мое имхо. И гипертрофированность, конечно.

Я все-таки в этой теме говорила в первую очередь о личных интересах и цене жизни.

[Daria Dark]

Ну, это другая сторона вопроса, про оправдание жестокости. Я не читала сообщения других (боюсь срачей), поэтому отвечаю прямо Марахарме.

Главная мысль, подводящая итог всего фильма и данной теме, более важная - что сделал с собой человек, достигнувший цели? Конец Мучениц прекрасно отвечает на вопрос.

Скрытый текст

И не так уж там гипертрофировано =) Секты способны на многое.

Ну а вообще, ещё Достоевский хорошо это описал. Можно потом винить себя всю жизнь из-за "мелочи" ради великого. Не всем быть наполеонами.

[Fata Morgana]

Цитата

Ну а вообще, ещё Достоевский хорошо это описал. Можно потом винить себя всю жизнь из-за "мелочи" ради великого. Не всем быть наполеонами.

Ну, Достоевский пример хрестоматийный, возможно, самый верный в данном случае, потому как почти все читали книгу.

Что сделал? Ну, Рскольников цели не достиг, но уже по пути выжег себя до конца. Но Достоевский оставил ему хотя бы моральные терзания и надежду на "исправление". Но это  уже другая тема.

Скрытый текст

А секты таки да, способны на  многое. Но секты - пример маргинальный, а посему гипертрофированный  

Высказывание переформулировал Letlin: 26 Январь 2011 - 14:57

[Daria Dark]

Я стараюсь по крайней мере не быть безучастной к людям, ставшим чьим-то "средством". А "шибко амбициозных" обычно наказывает жизнь. Или другие люди, такие же "сочувствующие" целеустремлённым.

Сегодня ты кого-то сожрал, а завтра тебя. Совершеннейший закон природы.

Скрытый текст

Цитата

а посему гипертрофированный

это не мешает им делать то, что они делают. у Мучениц мощная религиозная основа, а наша жизнь похожа просто на тупенький "Хостел". людей крошат ради удовольствия за деньги. типичная европейская секта, орудующая в странах прибалтики.

[Сумеречный Странник]

Daria Dark (26 Январь 2011 - 15:08) говорит:

[font="Verdana"]Я стараюсь по крайней мере не быть безучастной к людям, ставшим чьим-то "средством". А "шибко амбициозных" обычно наказывает жизнь. Или другие люди, такие же "сочувствующие" целеустремлённым. Сегодня ты кого-то сожрал, а завтра тебя. Совершеннейший закон природы.

Ну вчёмто можно согласится но незабывайте что человек ставит себя выше природы вместо законов природы он придумал другие законы которыми руководствуется. Большенство людей сдерживает от приступления не марально этические нормы или возмездие со стороны высших сил или природы а страх перед уголовной или другой юридической ответствиности. И выходит что: Сегодня ты кого-то сожрёш, а завтра ещё когото.

[Delphine]

Ну, позвольте и мне высказаться на эту тему.
"документально доказано, что Сталин собирался начать войну с Германией, просто германия его опередила. Глупо считать, что крупные исторические события зависят от воли одного человека.
Но даже если "принять условия"."
Полагаю, что именно в ЭТОМ случае вовсе не глупо считать. В конце-концов именно воля Гитлера,одного единственного человека, его идеи заставили целое поколение любить и ненавидеть его, восхищатся и презирать(или прирезать?). Сталин так же подчинил своей воли целый народ. Да, он опирался на определенную идеалогию, но именно с ним в первую очередь у нас ассоциируется СССР. Да, не спорю, историю творил и народ, обычные люди, но, собственно если задуматься, кто именно направлял этот народ? Неет. Пускай это сугубо личное мнение, но воля одного человека может изменить историю.
Что касается основого вопроса. Цель, на мой взгляд, безусловно оправдывает средства. Пускай даже потому, что каждый из нас так или иначе оправдывает средства своих целей. Пускай даже эти цели и незначительные. Пример. Мама маленького мальчика купила кулек конфет и спрятала его в шкафу, наказав мальчику ни в коем случае конфеты не брать, потому что они для гостей. Догадываетесь чем это закончилось? Верно. Мальчик взял конфету. И он оправдал свою цель.
И так с каждым из нас. У кого-то цели незначительные, у кого-то масштабные. И средства соразмерны целям
Так что на мой взгляд, ответ очевиден. ИМХО

[JuliaVento]

Если хочешь сделать мир добрей, лучше начинать с себя. И жертв не будет)))

[Evcsinos]

Если уж речь зашла о Гитлере и Сталине то я напомню что Вторая Мировая война началась с того что они оба вместе напали на Польшу: Гитлер с запада а Сталин с востока. Ради интереса наберите в строке поиска Вашего браузера запрос: совместный советско-немецкий парад в Бресте в 1939 г. - и почитайте что откроется. А еще наберите запрос: автомобиль-душегубка - и почитайте кто и где ее изобрел - вовсе не фашисты!

Но несмотря ни на что, Сталину вовсе не удалось подчинить себе весь народ. Это видно уже хотя бы из того что когда объявили набор во власовскую РОА то в нее набежало полтора миллиона добровольцев (это не считая предателей-полицаев) - тогда как все попытки наших организовать хоть что-то подобное из немецких военнопленных полностью провалились.

[глючныйглюк]

Ой, да ладно. Все такие гуманные, когда сидят за монитором в тепле и уюте. А закинуть вас в боевые условия, под дождь, холод, голод, под свист пуль, посмотрела бы я тогда на вашу гуманность. В условиях, когда лично Ваша жизнь будет зависеть от жизни и смерти другого человека не до вопросов морали. Инстинкт самосохранения очень велик. И я за "меньшее из зол"



согласен

[Сумеречный Странник]

глючныйглюк (25 Апрель 2011 - 19:07) говорит:

Ой, да ладно. Все такие гуманные, когда сидят за монитором в тепле и уюте. А закинуть вас в боевые условия, под дождь, холод, голод, под свист пуль, посмотрела бы я тогда на вашу гуманность. В условиях, когда лично Ваша жизнь будет зависеть от жизни и смерти другого человека не до вопросов морали. Инстинкт самосохранения очень велик. И я за "меньшее из зол"



согласен

Это зависит от человека делающего выбор  и от условий которые его окружают.

[Аларик]

Марахарме (24 Январь 2011 - 22:36) говорит:

Представьте (повторяю представьте, а не приступайте к действию=)).
Вы реально можете сделать этот мир лучше, чище и добрей, но для этого нужно принести огромную жертву (не знаю, будь то человеческие жизни или угроза затопления половины континентов).
Только давайте не рассуждать на тему, что этот мир невозможно сделать лучше, допустим, что возможно и только вы можете его таким сделать.

Для того чтобы решить, оправдывает ли цель средства в конкретном (уточняю, ни в коем случае не в общем) случае, надо точно взвесить все плюсы и минусы. Применение ядерного оружия может быть оправдано, чтобы прекратить затяжную войну (как это сделали американцы. Как сделали бы и мы, и немцы, если б успели его изготовить). Применение биологического оружия может быть оправдано ОДНОЙ расой, если вопрос ее выживания зависит от существования ДРУГОЙ расы. В данном случае все просто - права одинаковые у обоих, но кто оказался сильнее, шустрее, оперативнее - тот и заслужил право жить.
Но при этом для меня лично абсолютно не оправданы рассуждения и поступки в духе Раскольникова. Не оправдана ложь и мелкие подковерные интриги на работе в борьбе за начальственное кресло.  Крупные тоже. Не оправдана подлость и жестокость, нацеленная на чье-то личное, эгоистическое благо. А вот смертная казнь убийцы-рецидивиста, отрубание руки вора-рецидивиста, кастрация педофила оправдана. Заслужили.
Все познается в сравнении, и только в сравнении.
В данном конкретном случае мне ничего не говорят слова "лучше, чище и добрей". Мне надо знать, насколько добрей. Мне надо знать, что конкретно изменится. Как сработает механизм. Каковы гарантии. Я сильно сомневаюсь, что, приведи случай, кто-нибудь мне даст стопроцентные гарантии, и конкретизирует благоприятные последствия такого шага. А принимать решение, основываясь на гаданиях на кофейной гуще, не для меня.
Все решат гарантии.
Но если у меня будет абсолютная, идеальная, непоколебимая уверенность... Я, скорее всего, сочту ее обманом и ловушкой.
Подобный шаг может быть совершен, только если необходимо отдать половину, чтобы не погубить ВСЕ. Других вариантов быть не может.

[Evcsinos]

Аларик (23 Май 2011 - 16:52) говорит:

...А вот смертная казнь убийцы-рецидивиста, отрубание руки вора-рецидивиста, кастрация педофила оправдана. Заслужили.
Все познается в сравнении, и только в сравнении...

Я напомню всем историю, случившуюся в конце существования СССР. Был осужден и расстрелян такой ужасный-преужасный педофил и насильник Чикатило (можете набрать эту фамилию в поисковике и прочитать что откроется). Все радовались и злорадствовали что наконец-то злодей получил по заслугам. Но никто не обратил внимание на то что за те же преступления за котоыре его расстреляли еще раньше осудили и расстреляли трех других людей. А уже потом, через несколько лет пришел с повинной человек который действительно все эти преступления совершил - но чтобы не поднимать шума его просто упрятали в психбольницу.

Вот и сравните: стоит ли радость от казни преступника того чтобы заодно казнить и невиновных людей. Пусть хотя бы на десять настоящих преступников попадется только один невиновный - я полагаю что ради него одного стоит отменить казнь и тем десяти.

[Аларик]

Evcsinos (23 Май 2011 - 17:22) говорит:

Вот и сравните: стоит ли радость от казни преступника того чтобы заодно казнить и невиновных людей. Пусть хотя бы на десять настоящих преступников попадется только один невиновный - я полагаю что ради него одного стоит отменить казнь и тем десяти.

А этот вопрос каждый решает для себя. У меня принципиально иное мнение. Если я уверен, что передо мной - настоящий маньяк, и его смерть наверняка спасет жизни многих его будущих жертв - для меня он должен умереть.

[Калиф-аист]

Цитата

А уже потом, через несколько лет пришел с повинной человек который действительно все эти преступления совершил - но чтобы не поднимать шума его просто упрятали в психбольницу.

Трепло вы, русалка.
За преступления Чикатилло был из-за судебной ошибки расстрелян только один человек (тоже не ангел).
Серийные убийцы с добровольными признаниями по следователям не ходят, когда поймают тут да, петь начинают.
А так - нет.

[Эграсса]

Эвксина, вот когда вас напрямую коснется  вы  или ваших близкие пстрадают тогда и поговорим, хорошо?

[Freedom Dragon]

Будет ли казнь невинных - это зависит от того, как занимаются расследованием: проверяют ли тщательно - виновен или не виновен.

[Калиф-аист]

Эграсса (23 Май 2011 - 17:34) говорит:

Эвксина, вот когда вас напрямую коснется  вы  или ваших близкие пстрадают тогда и поговорим, хорошо?

а вот по-поводу смертной казни я с Русалкой согласен. При уровне в среднем по миру процента судебных ошибок при приговорах по тяжким преступлениям около 5-7% (в России около 7,3 в США почти 7,5), а суды присяжных этот процент только увеличивают, смертную казнь вводить нельзя.