Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

* * * * - 7 Голосов

Добро И Зло


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 103

#1 RinaSvobodnaya

RinaSvobodnaya

    Сова-сплюшка

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 350 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 00:30

Почти в любой книге фэнтези есть противостояние добра и зла. Эта тема интересовала людей с того момента, как возникло устное творчество в виде мифов и легенд. Как вы видите это противостояние? Что для вас есть Добро, а что Зло? И стоит ли сильно упирать на это в своих произведениях, создавать "Темных Властелинов" и "непобедимых героев"?
Изображение

#2 aginale

aginale

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 248 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 01:15

Тема добра и зла вечна, но к однообразному противостоянию Темного Властелина и Избранного героя сводить эту тему не стоит.
Мне симпатична идея, что борьба эта идет в сердцах людей и пока хоть в одном сердце борьба не прошла, есть шанс на победу добра.
Собирая мир, Создатель выдал на-гора массу выдающихся и высшей степени оригинальных идей. Однако сделать мир понимаемым в его задачу не входило(с) Т.Пратчетт

#3 Янчик

Янчик

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 152 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 01:38

Лично я придерживаюсь идеи, что нет абсолютного Добра и абсолютного Зла. Идеальных людей не бывает, каждый обладает качествами как положительными, так и отрицательными. И интересно было бы прочитать не про козни "темного властелина", а про причину, заставившую его эти самые козни совершать. Не все же поголовно обязаны стремиться к мировому господству и т.п.?

#4 Анафаэль

Анафаэль

    Life in tales

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPip
  • 1 187 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 11:05

Я считаю, что добра из зла как таковых не бывает. Наш мир не черно-белый, он цветной. Иногда мы поступаем так, иногда по-иному. Мы всегда руководствуемся своей правдой. Я согласна с Янчик, хороший писатель может показать, почему герой так поступил, а не иначе. И зачем он это делает.
А если научно, то все наши действия социальны и мы в любом случае ждем "ответа" и, безусловно, какой-то выгоды для себя. И пусть говорят, я это делаю безвоздмездно! Вы все равно понимаете, что помогая, тому или иному человеку, потом сможете обратиться к нему за помощью.
— Не можешь победить – присоединяйся, не можешь присоединиться – устрой скандал. ©

#5 Сэн

Сэн

    Hungry God

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 610 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 12:47

Генри Лайон Олди. "Приют героев". Все, что можно сказать о бредовом фэнтэзи-дуализме.


Проклятье, времени нет. Как-нибудь приду и буду разглагольствоваться на эту тему... но не сейчас((


#6 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 13:06

Просмотр сообщенияСэн (07 Ноябрь 2009 - 12:47) писал:

Генри Лайон Олди. "Приют героев". Все, что можно сказать о бредовом фэнтэзи-дуализме.


Проклятье, времени нет. Как-нибудь приду и буду разглагольствоваться на эту тему... но не сейчас((

Полностью согласен. За что и не люблю фильмы, снятые по комиксам вне зависимости от игры актёров, спецэффектов и качества режиссуры.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#7 Лиэнь

Лиэнь

    Утренняя леди

  • Старший паладин
  • 1 520 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 16:06

Я в этом вопросе традиционна:whistling:))) Твердо убеждена, что есть Добро. А зло - это отсутствие Добра. Поэтому зла как такового не существует, измерить его нельзя, классифицировать тоже. Была такая хорошая притча про Эйнштейна, где он сравнивает зло с холодом и темнотой, а добро с светом и теплом, объясняя, что тьма есть отсутствие света, а холод - отсутствие тепла. Я  с ним полностью согласна.

В своих книгах.... злых героев у меня нет. Нет - и все. Потому что я, кроме всего прочего, еще и не верю в злых людей. Помните, как Иешуа у Булгакова: а злых людей нет, все люди добрые. Вот и я считаю, что злых нет, поэтому и не пытаюсь их сочинить в  книгах.

Противостояния между добром и злом  я не вижу. Максимум - противостояние "хорошо" и "плохо".

Темные властелины и непобедимые герои.... Если хорошо написано - могу про них и почитать (Беовульф там какой-нибудь, Властелин колец). Сама не сочиняла таких и не собираюсь (если, конечно, не в условиях жанра).
Ленью Лиэнь не перелиэнить да не переленить!

Ленивая леди Лиэнь (G)enevieve


#8 Alter Ego

Alter Ego

    я не волшебник, я только учусь

  • Волшебник
  • PipPipPipPip
  • 486 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 17:10

"Добро" и "зло", "хорошо" и "плохо" - нет таких понятий. Все зависит от того, с какой стороны посмотреть. И потом, не существует абсолютных понятий "добра" и "зла". Если герой исключительно злой или добрый - это либо сказка для детей, либо слабая позиция автора. Так создавались средневековые романы, когда, желая превознести одного героя, его наделяли всем, а "злых" просто не расписывали, оставляя за ними все отрицательные черты.

Я отвечаю за свои слова, а не за то, как вы их поняли.


#9 Велиар

Велиар

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 15 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 19:03

На эту тему, сразу вспоминаю одну из своих любимых цитат, правда не из произведения в жанре фэнтези: "Быть может, поединок Добра и Зла происходит каждую секунду в сердце каждого человека, ибо сердце и есть поле битвы, где сражаются ангелы и демоны. На протяжении многих тысячелетий бьются они за каждую пядь, и так будет продолжаться до тех пор, пока один из противников не уничтожит другого." ©
Изображение
Каждый человек на земле, чем бы он ни занимался, играет
главную роль в истории мира. И обычно даже не знает об этом.
(©Алхимик)
Мы никогда не понимаем, какие сокровища перед нами. Знаешь почему? Потому что люди вообще не верят в сокровища.

#10 Зима

Зима

    все идет по плану

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 168 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 19:10

Какая чудесная тема. Здесь ничего кроме замученных пафосных всеми заезжанных фраз сказать невозможно.

В мире есть такое, бэби,
Что и вымолвить неловко.
Например, белые медведи
Любят маленьких тюленей.


#11 Арэил

Арэил

    А вы как думаете?..

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 54 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 12:43

Если судить по книгам фэнтези, добро - это когда человек (герой) живет для других, а зло - для себя.
Если кнгиа интересная. то могу и про это почитать. Только вот часто начали писать книги, где добро и зло словно переставили местами. Невольно вспоминается фраза из чьей-то подписи: "Мы не добрые, мы Светлые".

#12 тень матери Гамлета

тень матери Гамлета

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 34 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 13:45

поддержу Ариэл - действительно, стало появляться очень много произведений, где "зло есть добро, добро есть зло", как говаривали ведьмы в "Макбете". Разумеется, я против черно-белого мира, я даже свято уверена, что подобный дуализм вообще чужд для славянского сознания (в отличие от западного, что косвенно подтверждается отсутствием отечественных фильмов ужасов). Но вот когда автор создает героя абсолютно аморального, да еще не осуждает его (есть такой литературный прием, когда осуждение героя происходит непосредственно читателем, без прямого авторского вмешательства, но с авторской подачи - кстати, прием сложный для воплощения), а, наоборот, полностью с ним солидарен...Это уже свидетельствует о нравственной ущербности самого автора. Пример (чтобы было понятно, о чем я гундю) - в одном из произведений, читанных мною на "Дриме", присутствовала тема инцеста, хотя и невольного (ну не знали герои, что они разлученные в детстве брат и сестра). Тема не ахти какая оригинальная (см. хотя бы "Сильмарилион"), но обычно является поводом для страшной трагедии. Но только не на сей раз: все пожали плечами, произнесли пару заклинаний и стали жить долго и счастливо

Сообщение отредактировал тень матери Гамлета: 08 Ноябрь 2009 - 13:47


#13 Coorio

Coorio

    El Maestro del Juego

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 360 сообщений

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 11:16

Цитата

Генри Лайон Олди. "Приют героев". Все, что можно сказать о бредовом фэнтэзи-дуализме.

А ещё - Кирилл Еськов "Последний Кольценосец". Автор так красиво проехался по обожаемому многими дуализму Толкиена, что толкиенисты тут же предали его анафеме :whistling: Однако у нейтрально настроенных к ВК читателей (вроде вашего покорного слуги) опус вызвал нежную и чистую любовь.
Изображение


#14 queen mama

queen mama

    мимолётное приведение!

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 121 сообщений

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 18:52

Вот вам высказывания самих Дримовцев:
Добро побеждает зло. Кто победил, тот и добрый.
Существуют просто Зло и Большое Зло, а за ними обоими в тени прячется Очень Большое Зло..."Ведьмак" А. Сапковский
Пока правда надевает башмаки, ложь успевает весь мир обежать.
- Эльфы, мать вашу, что вы делаете, вы ж добрые!...
- Мы не добрые, мы Светлые...
Я самый добрый человек на свете. Если найдется кто-то добрее, я убью его и стану самым добрым
Я не злопамятная, я просто злая, а вот память у меня плохая. Совсем склероз замучил: отомщу, забуду, и еще раз отомщу!
Я ангел, честно... А рога... А рога чтоб нимб поддерживать!!!
Вот вам насчёт добра и зла!
Я личность творческая: хочу творю, хочу вытворяю.

Дрим окрыляееееет!!!!!!

#15 Umbra

Umbra

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 10 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 18:57

Сразу вспомнила как говорил один из героев трилогии про вора Алексея Пехова("Вьюга теней"):
"-Что есть зло? Что есть добро? Кто сможет определить, что есть первое и что есть второе? Где та неуловимая грань между добром и злом?
...
-Выходит, зло у каждого своё? Если человек хочет убить тебя, это зло. Если этот же человек дал тебе золотой, спас тебе жизнь и убил другого, незнакомово тебе парня, это добро?...
-Орк убил лесоруба,и,конечно же с точки зрения семьи последнего, совершил ужасное зло. А вот с точки зрения орка он сотворил несомненное добро и спас священные деревья от посягательства человека. ...зло становится добром, а добро злом,стоит лишь посмотреть на них с разных берегов реки Жизни!"

#16 Сэн

Сэн

    Hungry God

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 610 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 19:48

Просмотр сообщенияCoorio (09 Ноябрь 2009 - 11:16) писал:

А ещё - Кирилл Еськов "Последний Кольценосец". Автор так красиво проехался по обожаемому многими дуализму Толкиена, что толкиенисты тут же предали его анафеме :whistling: Однако у нейтрально настроенных к ВК читателей (вроде вашего покорного слуги) опус вызвал нежную и чистую любовь.
Еськов пародист, а Олди - писатели. Есть разница. Дуализм Толкиена не обладает тупой упертостью дуализма в книгах современных авторов, вообще не следует забывать, когда был написан Сильм и ВК и то, что его писал достаточно религиозный человек.

Просмотр сообщенияqueen mama (09 Ноябрь 2009 - 18:52) писал:

Вот вам высказывания самих Дримовцев:
бла-бла-бла
Вот вам насчёт добра и зла!
Ахаха. хаха. ха. ха... Нафига вообще было в тему этот понос нести? Оо

Сообщение отредактировал Сэн: 11 Ноябрь 2009 - 19:50


#17 Coorio

Coorio

    El Maestro del Juego

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 360 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2009 - 11:00

Сэн, разница между Еськовым и Олди, безусловно, огромна, однако при всём уважении, Еськов не пародист. Если говорить о "прододжателях" Толкиена в этой стране, то пародистом можно смело назвать Перумова. Это он берет вселенную Профессора и выворачивает её наизнанку. У Еськова же (если вы читали ПК) Средиземье выступает лишь как фон для вполне самодостаточного произведения.

И о дуализме в ВК. Тупой он или нет, упертый или не упертый, но он там присутствует. В своём классическом виде. И именно оттуда растут уши у дуализма современных авторов. Как ни крути.
Изображение


#18 Blizzard

Blizzard

    Unbreakable

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 196 сообщений

Отправлено 20 Ноябрь 2009 - 12:21

Цитата

Вот вам высказывания самих Дримовцев:
Добро побеждает зло. Кто победил, тот и добрый.
Существуют просто Зло и Большое Зло, а за ними обоими в тени прячется Очень Большое Зло..."Ведьмак" А. Сапковский
Пока правда надевает башмаки, ложь успевает весь мир обежать.
- Эльфы, мать вашу, что вы делаете, вы ж добрые!...
- Мы не добрые, мы Светлые...
Я самый добрый человек на свете. Если найдется кто-то добрее, я убью его и стану самым добрым
Я не злопамятная, я просто злая, а вот память у меня плохая. Совсем склероз замучил: отомщу, забуду, и еще раз отомщу!
Я ангел, честно... А рога... А рога чтоб нимб поддерживать!! !
Вот вам насчёт добра и зла!
А мне понравились цитатки.

По теме: я тоже не считаю мир двуцветным. Сам я подхожу к этому вопросу с точки зрения сухой логики: есть цель и есть методы ее достижения. Эти методы могут быть жестокими/кровавыми/аморальными/негуманными, но все же это только методы, показывающие натуру человека. При этом необязательно ему быть Злом. Он спокойно при этом может быть способен на любовь(к своим близким), на благородство, на щедрость. Меняя пропорцию всех этих качеств и эмоций можно создать вполне правдоподобного колоритного героя/антигероя, а не кусок глины, именуемый Темным властелином.
Изображение

If everyone cared and nobody cried, If everyone loved and nobody lied
If everyone shared and swallowed their pride Then we'd see the day when nobody died


#19 Сэн

Сэн

    Hungry God

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 610 сообщений

Отправлено 20 Ноябрь 2009 - 12:43

Просмотр сообщенияCoorio (12 Ноябрь 2009 - 11:00) писал:

И о дуализме в ВК. Тупой он или нет, упертый или не упертый, но он там присутствует. В своём классическом виде. И именно оттуда растут уши у дуализма современных авторов. Как ни крути.
Оо
простите, мисдарь... а дуалистические мифы вы куда подевали?

Сообщение отредактировал Сэн: 20 Ноябрь 2009 - 12:44


#20 DogShepherd

DogShepherd

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 20 сообщений

Отправлено 08 Январь 2010 - 18:53

Извините за то, что пишу сообщение, ведь тема давно простаивает, но хотелось бы высказать своё, скромное мнение.
Обычно, fantasy-произведениям, свойственен некий дуализм... Приведу простой пример: есть некое злое начало, под которым может скрываться что угодно: начиная от концентрированного зла, в форме Злого Властелина, заканчивая злом рассеянным, в форме тёмных сторон натуры какой-либо определенной личности, социума, материи и прочее; есть некое доброе начало, которое противостоит злу в любой его форме и концентрации, и, всегда, неизменно побеждает. А можно ли отойти от этих канонов, которые всем уже наскучили? Воистину, когда берёшь какое-либо fantasy-произведение, концовка в нём одна - побеждает добро. А можно ли сделать так, например, что добра в мире нет вообще, и некие формы зла конфликтуют между собой, в итоге приходя к определённому консенсусу, либо безоговорочной победе какой-либо из сторон? Дуализм, в какой-то мере, сохранится, но будет, хотя бы, гораздо интереснее читать. Приведу небольшой пример... Я пишу в данный момент своё небольшое произведение в стиле dark-fantasy, в котором добра, как такового нет. По мнениям прочитавших грубые наброски его начала, получается довольно необычно и интересно - наверняка не знаешь, что будет дальше, потому что добра у меня нет.
И пламя, желанья,
Терзает душу мне,
И ада, дыханье,
Таится в том
Огне...

#21 DogShepherd

DogShepherd

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 20 сообщений

Отправлено 08 Январь 2010 - 22:47

Жду мнения более адекватных и авторитетных людей...
И пламя, желанья,
Терзает душу мне,
И ада, дыханье,
Таится в том
Огне...

#22 Rhea

Rhea

    Я стал как прах и пепел

  • Волшебник
  • PipPipPipPip
  • 575 сообщений

Отправлено 08 Январь 2010 - 23:06

Я считаю, что разделение на "добрых" и "злых" - очень глупая вещь, не только в фэнтези. В своих работах я предпочитаю деление на "наших" и "ваших", причем не выставляю одну из сторон абсолютно положительной или отрицательной. Соглашусь с Blizzard: любой человек способен как на милосердие, так и на жестокость. Все зависит от обстоятельств, в которые он попадает.

Цитата

добра в мире нет вообще, и некие формы зла конфликтуют между собой, в итоге приходя к определённому консенсусу
Вообще-то идея наподобие присутствует в "Ведьмаке" Сапковского. Там, насколько я помню, было "меньшее зло" и "большее зло". Такой мир - это конечно, интересная идея, как эксперимент неплоха, но мне почему-то такой мир представляется с трудом. Мне вообще плохо представляются понятия "добрый" и "злой", так что не знаю, что у вас выйдет. ))

Сообщение отредактировал sunset: 08 Январь 2010 - 23:09

И как в детстве я  изобретал свои приключения на пиратском корабле, о котором  рассказал  мне  отец,  так потом я создавал королей, конквистадоров и  красавиц,  забывая,  что  иногда красавицы были кокотками, конквистадоры - убийцами и короли  -  глупцами... (Г. Газданов, "Вечер у Клэр")

***

Thig crioch air an t-saoghal ach mairidh gaol is ceol


#23 DogShepherd

DogShepherd

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 20 сообщений

Отправлено 08 Январь 2010 - 23:21

Просмотр сообщенияsunset (08 Январь 2010 - 23:06) писал:

Я считаю, что разделение на "добрых" и "злых" - очень глупая вещь, не только в фэнтези. В своих работах я предпочитаю деление на "наших" и "ваших", причем не выставляю одну из сторон абсолютно положительной или отрицательной. Соглашусь с Blizzard: любой человек способен как на милосердие, так и на жестокость. Все зависит от обстоятельств, в которые он попадает.
Вообще-то идея наподобие присутствует в "Ведьмаке" Сапковского. Там, насколько я помню, было "меньшее зло" и "большее зло". Такой мир - это конечно, интересная идея, как эксперимент неплоха, но мне почему-то такой мир представляется с трудом. Мне вообще плохо представляются понятия "добрый" и "злой", так что не знаю, что у вас выйдет. ))
Пока, во всяком случае, выходит довольно неплохо... Я решил сначала описать причину и предпосылки возникновения такого миропорядка описать, а потом лишь то, что будет твориться во время его, так сказать, действия. Обратитесь ко мне в ICQ, если вас действительно это заинтересовало...  - расскажу подробнее
И пламя, желанья,
Терзает душу мне,
И ада, дыханье,
Таится в том
Огне...

#24 Rhea

Rhea

    Я стал как прах и пепел

  • Волшебник
  • PipPipPipPip
  • 575 сообщений

Отправлено 08 Январь 2010 - 23:27

DogShepherd, если вы не против, я подожду публикации (если вы, конечно, решите опубликоваться). )) Не люблю все знать заранее. )) Кстати, с описанием миропорядка будьте осторожны: не затягивайте. Некоторые этим слишком увлекаются и хорошо продуманная книга теряет в интересном сюжете. )
И как в детстве я  изобретал свои приключения на пиратском корабле, о котором  рассказал  мне  отец,  так потом я создавал королей, конквистадоров и  красавиц,  забывая,  что  иногда красавицы были кокотками, конквистадоры - убийцами и короли  -  глупцами... (Г. Газданов, "Вечер у Клэр")

***

Thig crioch air an t-saoghal ach mairidh gaol is ceol


#25 DogShepherd

DogShepherd

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 20 сообщений

Отправлено 08 Январь 2010 - 23:28

Просмотр сообщенияsunset (08 Январь 2010 - 23:27) писал:

DogShepherd, если вы не против, я подожду публикации (если вы, конечно, решите опубликоваться). )) Не люблю все знать заранее. )) Кстати, с описанием миропорядка будьте осторожны: не затягивайте. Некоторые этим слишком увлекаются и хорошо продуманная книга теряет в интересном сюжете. )
Я публиковаться, пока всё не допишу, не буду =))))))))) В аське рассказал бы лишь основы миропорядка, а сюжет не буду раскрывать, обещаю... =)
И пламя, желанья,
Терзает душу мне,
И ада, дыханье,
Таится в том
Огне...




Copyright © 2019 Официальный форум сайта DreamWorlds.Ru