Сообщений в теме: 103

[LuniniA]

Даже светлому магу приходится использовать тёмные заклинания, чтобы обороняться, иначе, ему придётся петь врагу колыбельную.

А вообще, каждый борется за своё "добро".  

[TeRanIka]

а у меня нет добра и зла. есть свои и чужие. и есть просто больные-сумасшедшие, не понимающие что творят зло, но думающие что делают великую миссию))

[Кочевник]

Борьба Бобра с Ослом... тьфу Добра со Злом изрядно поднадоела все стремятся к реализму, а в реальном мире нет четкой грани(все зависит от точек зрения). Есть только хаотическое равновесие. так было, так есть и так будет!!!

[Ремар]

К идеям добра и зла я отношусь скептически и регулярно дискутирую с теми, кто относится к ним иначе. Но особенно негативно я отношусь к свойственному героическому фэнтези представлению о добре как готовности бороться со злом. Так и вспоминаются замечательные строки из мюзикла "Последнее испытание":
- Я призван зло истребить огнем!
- Слепец! Ты первый погибнешь в нем!

[RinaSvobodnaya]

Цитата

К идеям добра и зла я отношусь скептически и регулярно дискутирую с теми, кто относится к ним иначе. Но особенно негативно я отношусь к свойственному героическому фэнтези представлению о добре как готовности бороться со злом.

Ремар, что же для вас эти понятия?

[Ремар]

Цитата

Ремар, что же для вас эти понятия?

Неуместное упрощение, и не более того.

Сообщение отредактировал Ремар: 29 Январь 2010 - 23:10

[RinaSvobodnaya]

Ремар, вы говорите о дуализме))) То есть четкая грань - Добро-Зло. И никакой середины. Лично мне это тоже очень не нравится, я вообще считаю, что добра и зла нет. есть человек, есть его некие принципы, его моральные устои. То, что выходит за эти принципы, для него "зло", но для другого это может быть сполне обычной вещью. Сегодня ехала в автобусе и меня посетила странная мысль: машина на полной скорости сбивает пешехода. Зло? Конечно, зло. А если эта машина пожарная, и она едет к огромному зданию, охваченному пламенем? В нем сотни людей, и не успей пожарники во время, они погибнут. Так где тут зло и добро?

[Витани]

RinaSvobodnaya, пожар - это не оправдание. По вашему пожарники на вызов могут ехать по тратуару и их никто не обвинит..?

[Калиф-аист]

О сколько противостояний описывалось! Добро-зло, порядок-хаос, культура-прогресс. Не помню, кто первый придумал, но мне, пожалуй, это как-то ближе. Энтропия-энтальпия (порядок - хаос), где установление полного равновесия ведёт к гибели всей вселенной.

[Ремар]

Цитата

Сегодня ехала в автобусе и меня посетила странная мысль: машина на полной скорости сбивает пешехода. Зло? Конечно, зло. А если эта машина пожарная, и она едет к огромному зданию, охваченному пламенем? В нем сотни людей, и не успей пожарники во время, они погибнут. Так где тут зло и добро?

Об этом я и говорю. Может показаться, что в данном случае имеет место принцип меньшего зла, когда зло во избежание еще большего зла оказывается добром. Но... спросите родственников сбитого, считают ли они такой поступок добром. С другой стороны, спросите жителей горящего дома, было бы добром, если бы они погибли из-за промедления пожарников.
И так же с любой реалистичной ситуацией. Если, рассуждая о чем-либо, человек четко выделяет добро и зло, значит, он заведомо учитывает не все, причем, скорее всего, далеко не все. То есть излишне упрощает видение ситуации.

Сообщение отредактировал Ремар: 30 Январь 2010 - 02:39

[TeRanIka]

наверно скажу не в тему, но по поводу бобра и осла я полностью разделяю точку зрения Лукьяненко. в его дозорах всё превосходно объясняется что есть бобро, а что осло.

[Хэйзел Шейд]

Борьба бобра с ослом...ха...верно сказано. А вот я как Ницше по ту сторону бобра и осла))))

[RinaSvobodnaya]

Витани, это просто мысли на тему. В сущности, любой поступок влечет за собой столько последствий, что сложно распутать их клубок.  И, как говорил Вальтер, "Все к лучшему в этом лучшем из миров".

[ВамиршА]

Признаться честно, то у меня в книгах герои пользуются тёмной магией, и иногда воют со светлыми, не смотря на это они помогают людям, странно конечно, но...

[Swordman]

Злое мировоззрение, хочу заметить, совершенно необязательно подразумевает, что персонаж в обязательном порядке должен сеять вокруг себя смерть и разрушение - этот миф частенько сбивает с пути как читателей, так и самих писателей. По мне, так именно категоричное разграничение на добро и зло портит атмосферу толкиеновских произведений - тот же Сапковский с его "полутонами" произвёл на меня впечатление гораздо более реалистичное. Тем, кто не знаком с системой D&D, рекомендую почитатьэту статью, просто чтобы убедиться, что не всё так просто в этом уголке Фаэруна (ну и у кого какой вариант сеттинга). =)
Я всё к тому, что злодеи разными бывают...

Сообщение отредактировал Swordman: 31 Январь 2010 - 19:54

[Зима]

Чорд, все такие философы собрались. Раз уж пошла такая пьянка, и все кого-то стараются недословно процитировать, ответьте мне, можно ли считать весьма религиозного человека высоконравственным?

[Meril_Gelebren]

Зима, религиозность и нравственность - это всё же не синонимы. поидее, можно быть высоконравственным, но при этом не быть, допустим, православным. и обратно - можно верить, но не быть высокодуховным человеком. мне на ум приходят террористы, все эти их священные войны и т.п. для них это "хорошо", нравственно, для остального человечества - эти люди ужасны. так что относительно всё для каждого отдельного человека.

[BLOOD LORD]

Противостояние добра и зла уже как бы банальна и устарела. Многие автора пытаются этого в своих книгах не допустить, из-за этого делают вроде как и доброго но с недостатками главного героя, который не будет помогать каждому встречному пов\перечному а следоваться своему характеру. Так-же и про злодеев. Если взять даже вселенную Вархаймер, например Империю, нубы сразу же заявляют что империя добро и все такое хаос тама властелин темный и т.д. Но если пройтись по истории Вахи даже поверхостно, можно узать много не достатков в империи и почему переходят многие ордена Космодетсанта и не только. Конечно по словам нубов у них бошку сносит и они становится плохими, но! В империи так и не известно жив ли император или мертв (хотя он и жив и мертв в одном лице) хотя гооврят что он жив. Конечно многие переходят из-за получения могущественого артефакта, но бывает чисто из-за религии и других влияний.

[Coorio]

Сэн (20 Ноябрь 2009 - 12:43) писал:

Оо
простите, мисдарь... а дуалистические мифы вы куда подевали?

Сэн, не хочу опять с Вами спорить про "Галадриэль и трусы"... Ну при чем, скажите мне, дуалистические мифы к *современному* фэнтези? Да, Толкиен работал с мифологическим наследием. И поэтому он - один из великих. Но современный автор, берясь за фэнтези, уже имеет перед собой готовый "паззл" архетипов. Сто раз обсосанных, разжеванных и переваренных до него. Какой смысл ему обращаться к "сырым" и трудноусваиваемым мифам?

Поэтому, когда я говорю, что дуализм современных авторов фэнтези растёт из Толкиена, то так оно и есть. Потому что подавляющее большинство этих самых современных авторов садится пейсать фэнтези, именно начитавшись Толкиена.

[Ремар]

Цитата

дуализм современных авторов фэнтези растёт из Толкиена

Как раз у Толкиена он куда менее выражен, чем у многих последователей. Особенно в Сильме: какой-нибудь Куруфин или Маэдрос при заметной отрицательности (особенно это касается Куруфина) сражается за Свет, Эол - вообще в стороне от противостояния, а Моргот, хоть на первый взгляд и кажется классическим Темным Властелином, не творит зло ради зла, а обладает продуманной и реалистичной мотивацией. Да и Финарато или Нолофинве их положительность не помешала участвовать в той же резне в Альквалондэ.
Так что, можно сказать, дуализм (я все же предпочитаю говорить биполяризм, поскольку с ересью дуализма это имеет весьма мало общего) современных авторов, идущий якобы от Толкиена, - это портрет, превращенный в карикатуру, как, например, топоры гномов или природолюбие эльфов.

[Rhea]

Ремар, кстати, да. Нарн и Хин Хурин особенно отличаются. Но дуализм все равно есть. Все равно цель героев - бороться со злом, бороться за Свет, и это явно видно. А если бы Толкиен не добавил положительным героям отрицательных черт, мы бы просто не поверили ни одному из них. Почему у последователей Толкиена дуализм проявляется сильнее? Довольно яркий он у Г. Г. Кея в "Гобеленах Фьонавара", но у того же автора "Тигана" - замечательный пример не-дуализма. ))

[Ремар]

sunset, вообще-то я написал "у многих последователей". Чаще всего либо проявляется сильнее, либо автор специально старается противопоставить себя тем, у кого проявляется сильнее. Но ситуация "есть Тьма, есть Свет, какого рожна еще надо?" - это норма, а не исключение.
Что касается "все равно цель героев - бороться со злом": в моем представлении дуализм плох в первую очередь тем, что добро и зло там ставится в основу мотивации. Зачем этому персонажу вредить главному герою, если он от этого ничего не выиграет и главного героя видит впервые? - Так он же злой, что тут непонятного! А зачем главный герой враждует с главным злодеем, чьи планы его не касаются ни с какого боку? - Он же добрый, как же иначе!
Вот это я и называю карикатурой, и толкиновский дуализм отличается как раз тем, что не допускает таких вещей.

[Saeros]

Manuel

По-вашему получается, что маньяк, насилующий и убивающий детей-это добро?
Разговор про истинность-отдельная тема

Сообщение отредактировал Saeros: 17 Март 2010 - 23:46

[Manuel]

Saeros (17 Март 2010 - 23:45) писал:

Manuel

По-вашему получается, что маньяк, насилующий и убивающий детей-это добро?
Разговор про истинность-отдельная тема

Я просто отказываюсь вести дискусию с человеком который переворачивает мои слова.
Если хотите продолжить спор, то ознакомтесь внимательней с моей позицией.

Сообщение отредактировал Manuel: 17 Март 2010 - 23:58

[Saeros]

Вы сказали, что нет чёткой границы! А это не граница?

думаю, что попади вы(не дай Бог) в ситуацию со злом, то сразу бы определили чёткие границы где зло, а где добро.

Сообщение отредактировал Saeros: 18 Март 2010 - 00:10