Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Что Лучше - Книга Или Её Электронный Вариант?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 335

Опрос: Что вам больше нравится?

Это открытое голосование. Другие пользователи смогут увидеть ваш выбор.

Что вам больше нравится?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#301 Kamean

Kamean

    Добрый Дракон

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 18 Март 2016 - 01:25

Все массовые изделия страдают низким качеством изготовления, в сравнении со штучными. Сталь в Японии умели делать не хуже, чем в других местах, но соотношение массовое-штучное было таким же, как и везде, т.к. возиться с рафинированием стали для массовых изделий - непозволительная роскошь. Отсюда и появление терминов вроде шайзешверт (говномеч) у немцев или меч-лапша у японцев. К тому же на войне оружие  быстро портится, теряется, а то и вовсе выбрасывается, чтобы проще было драпать - вот на нём и экономят.

Про Японию написано много чепухи, причём западными авторами, подсевшими на синдром виабу и считающих своим долгом безудержно славословить предмет своего обожания. Или ушлыми торгашами, набивающими цену японскому антиквариату.
А вот что пишут японские историки:

Оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели, потому что так и должно быть по природе вещей.
Японское оружие в массе своей было столь же утилитарно, посредственно по качеству и неброско, как и во всем мире. Его наделили суперкачествами торгаши, жалающие нажиться на легковерных западных покупателях.
Полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время. Оно и понятно – зачем наводить красоту, если первое же сражение уничтожит её?

Любому здравомыслящему очевидно, что аниме показывает Японию и всё, что с ней связано, не такой - какая она есть, а такой - какой должна быть. И это касается не только оружия, но и всей японской жизни. И это правильно, т.к. его задача - дарить радость и развлекать, а не служить документальным пособием.
Ссылаться на катану в аниме, то же самое - что и на меч-кладенец.

Цитата

добротный титановый боевой нож
Титан - плохой материал для ножа, а для меча - вообще негоден. Из книги Томаса Лайбле.

Изображение

Сообщение отредактировал Kamean: 18 Март 2016 - 01:28

Главный признак разумного существа - это умение мечтать.

#302 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 18 Март 2016 - 19:48

Просмотр сообщенияKamean (18 Март 2016 - 01:25) писал:

Все массовые изделия страдают низким качеством изготовления, в сравнении со штучными.
это никак не повысит шансы японских мечей против по-настоящему суровой булатной стали.

Просмотр сообщенияKamean (18 Март 2016 - 01:25) писал:

Титан - плохой материал для ножа, а для меча - вообще негоден. Из книги Томаса Лайбле.
для ножа, который будет протыкать, или резать? Ножами ведь не как мечами сражаются, где лезвие может на лезвие попадать. Там как-раз и ценна лёгкость, а вместе с ней скорость. Не думаю, что у титанового острия будет проблема что-то разрезать, если не противодействовать какой-то защите естественно.

П.С.
Что именно имеется ввиду под "длинным" мечом не знаю - думаю, более чем с метровым лезвием. Полуторный меч весит где-то 1,5-2 кг. Двуручник 3 и больше. Заточенные полтора кг, да и просто один килограмм заточенной стали, при нормальном ударе разрубят всё что-угодно. Двуручник снесёт на фиг вообще. Если-же против тебя бронированный средневековый товарищ, то резать его бессмысленно. Чтобы нанести повреждения, нужно долбить(тем-же двуручником), или изматывать, опрокидывать.

П,П,С,  пример-то мой в любом случае понятен был. Можно сравнить бронированного гнома и снайпера, или минёра например. Шансов у гнома не будет, но здесь всем нравятся гномы, а не современные солдаты. Книга не такая удобная как её электронный вариант, но зато письменностью на бумаге пользовались наши предки и жители всей земли многие века назад. Это лучше погружает, сближает с писателями, и придаёт налёт таинственности и особенности, что для меня многократно дороже некоторого незначительного преимущества в удобстве когда дело касается чтения интересной литературы. Последним читал Куприна. Куприн в электронном варианте - ну это несерьёзно.

#303 Хисимэль

Хисимэль

    полуэльф-кендракон

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 382 сообщений

Отправлено 18 Март 2016 - 20:50

Мне удобно читать и хранить книги в электронной версии. Но некоторые книги, такте, как Сильмариллион или Драгонланс, иногда просто необходимо пролистать, чтобы найти нужную страницу ))
Увлекаюсь фэнтези во всех его проявлениях, немного рисую, немного мастерю, являюсь Повелителем зверей и пою свои песни под гитару.
Песни можно скачивать с сайта "Песни менестрелей".
Интерактивная игра по ГП
Гадание на эльфийских рунах по Толкину. Зеркало Галадриэль

#304 Kamean

Kamean

    Добрый Дракон

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 01:03

Цитата

это никак не повысит шансы японских мечей против по-настоящему суровой булатной стали.
Булат - это штучное, дорогущее изделие. К тому же он не терпит морозов (даже небольших), становясь на них хрупким. Интересно, что со времён Крестовых походов арабы зауважали европейские мечи, которые тогда делались "по японски" (гибкая основа клинка с приваренными твёрдыми лезвиями). Да-да - эта технология интернациональна! :)
Если бы титан был так хорош, он бы господствовал в ножах верхней ценовой категории. Чего мы не наблюдаем. Проткнуть или порезать можно и деревяшкой, но чем твёрже клинок - тем лучше и тем дольше он не тупится.

Цитата

Если-же против тебя бронированный средневековый товарищ, то резать его бессмысленно.
Его нужно колоть в щели и неприкрытые места. Или использовать боевой молот.

Цитата

Что именно имеется ввиду под "длинным" мечом не знаю - думаю, более чем с метровым лезвием.
В основе лежит не размер, а способ применения. О нём говорит размеры рукояти (вместе с навершием).
1. Одноруч — рукоять в 1-1,5 ладони.
2. Полуторник — рукоять в 2 ладони. Используется, в основном одной рукой, если надо «вдарить» - добавляем вторую. Сложные удары им делать очень неудобно, т.к. руки рядом.
3. Длинный меч — рукоять в 3-4 ладони (мощный рычаг). Используется только двумя руками, не очень тяжёлый (1,5-2 кг.) но, из-за рычага рукояти, молниеносный — как рапира. Главное оружие традиции Лихтенауэра (основоположник германской школы, создавший крайне смертоносный, но и рискованный стиль, похожий на самурайский, и на основе схожих принципов).
Если без размеров никак - то дошедшие до нас длинные мечи имею размер 120-140 см с клинками 90-107 см и рукоятями в 28-35 см. Это сейчас заморачиваются классификацией, а тогда о ней вообще не думали, а выбирали размер по удобству.  
Вне системы - двуручник. Монстрик по принципу: сколько утащишь — всё твоё. :) Для тонкого фехтования негоден.

Цитата

Можно сравнить бронированного гнома и снайпера, или минёра например. Шансов у гнома не будет, но здесь всем нравятся гномы, а не современные солдаты.
Мне нравятся и те и другие. Мешать же в одну кучу несочетаемое можно - но выйдет плохо.
В магическом мире у снайпера шансов нет. И ещё неизвестно, работают ли там его электронные примочки (прицел, баллистический комп и пр.) без которых винтовка станет дубиной, т.к. на навороченных снайперках механического прицела нет.
Но, допустим - работают. Поначалу он, конечно, развернётся - пока патроны есть, но много с сотней патронов не навоюешь, а потом местные "закажут" его к.н. магу. Тот нашлёт демонов (на которых огнестрел не действует, т.к. они бесплотны) и душа снайпера станет им закуской. И это лучший конец для попУданца, т.к. в худшем, его скуют магией и отвезут в игровую комнату подвал резиденции, где маг ценный трофей неспеша распрепарирует с целью изучения. :)

Сообщение отредактировал Kamean: 19 Март 2016 - 01:16

Главный признак разумного существа - это умение мечтать.

#305 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 03:13

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 01:03) писал:

Его нужно колоть в щели и неприкрытые места. Или использовать боевой молот.
каковых у матёрых пластинчатых доспехов в общем-то и нету.

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 01:03) писал:

Длинный меч — рукоять в 3-4 ладони (мощный рычаг). Используется только двумя руками, не очень тяжёлый (1,5-2 кг.)
с такой рукоятью, это по любому двуручник, а значит здравствуй 3 кг, которые в нём умещаются:


Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 01:03) писал:

Мне нравятся и те и другие. Мешать же в одну кучу несочетаемое можно - но выйдет плохо.
Изображение

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 01:03) писал:

В магическом мире у снайпера шансов нет
шансов уничтожить мир с помощью винтовки нет, а снести отряд гномов снайперу, или минёру, что раз плюнуть.

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 01:03) писал:

где маг ценный трофей неспеша распрепарирует с целью изучения
наверное против магов современному обществу лучше бы выдвинуть агентов-заговорщиков с опытом и практикой внедрения для переворотов на высоком уровне.

#306 Kamean

Kamean

    Добрый Дракон

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 04:28

Цитата

шансов уничтожить мир с помощью винтовки нет, а снести отряд гномов снайперу, или минёру, что раз плюнуть.
В первый раз - несомненно. Но не снесёт, а убив нескольких, заставит отступить. Но так произходит всегда при встрече с непривычным оружием и тактикой. А затем быстро вырабатываются методы противодействия.
А откуда уверенность, что огнестрел опасен для жителей иного мира? Может пули пролетают скволь них, как сквозь призраков, т.к. законы природы там другие? В магическом мире возможно всё. Или ещё веселей: избиение гномов привлечёт некромантов, которые быстро всех убитых поставят на службу себе, а потом вторгнутся к нам. А далее: И умерший враг вновь живым восставал. (С)
Но это слишком читерно, а поэтому неинтересно. Скорей маги заколдуют наших правителей и заставят делать то, что им надо, а мы и не просечём, т.к. у нас никто даже не поверит в такую возможность. А один таки поверит и начнёт борьбу. Вот из этого выйдет интересная история.

Ваха - сильно на любителя. Т.к. если в мире есть сильная магия (пролить на город огненный дождь, заколдовать на повиновение, поднять армию нежити, порталы и пр.) - технологии не нужны (нет смысла их развивать). Если же магия слаба (починить прохудивщийся чайник, вылечить головную боль) - то тут уже магия не нужна и мир будет обычным технологическим. Если же магия и технология примерно равны - тогда война и миром правят победившие, т.е. он опять будет или магическим или технологическим.

Цитата

наверное против магов современному обществу лучше бы выдвинуть агентов-заговорщиков с опытом и практикой внедрения для переворотов на высоком уровне.
Без знания местной психологии им будет туго. К тому же что они  предложат магам?

Цитата

каковых у матёрых пластинчатых доспехов в общем-то и нету.
Полно. Пах, подмышки и внутренняя сторона локтей, смотровые щели, щели у запястий и пр. Прикрыто 85% тела, мест куда можно колоть в изобилии. Другое дело, что это нелегко, т.к. противник постоянно маневрирует и прикрывает уязвимые места - но на то есть искусство. Не спроста в каждом средневекоавм фехтбухе есть раздел: Бой в доспехах (полных).

Цитата

с такой рукоятью, это по любому двуручник, а значит здравствуй 3 кг, которые в нём умещаются:
Учите матчасть! :) А ещё (для общего образования) загляните сюда, сюда и сюда. Жмёте там на Datenblatt и смотрите ТТХ. Там правда на немецком - но цифры-то те же, что и у нас. :)
Главный признак разумного существа - это умение мечтать.

#307 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 10:20

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 04:28) писал:

Но так произходит всегда при встрече с непривычным оружием и тактикой. А затем быстро вырабатываются методы противодействия.
снайпер всегда будет эффективнее закованного в латы низкорослого крепыша с молотком.

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 04:28) писал:

А откуда уверенность, что огнестрел опасен для жителей иного мира?
наверно оттуда, что для них опасны стрелы, пущенный худенькими фельфами с куда менее скромной силой, нежели той, что заложена в калибре прекрасном калибре 12,7мм, работающем против бронемашин и любой доспех косящим навылет. Но это я конечно дуру здоровенную в пример привёл. Так, винторезик... бесшумно, незаметно и качественно. Метров 200 и гном лежит, а откуда и почему - поди разбирайся...

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 04:28) писал:

Без знания местной психологии им будет туго. К тому же что они  предложат магам?
думаю ничего сверхнового - уничтожить друг друга, а потом, в самый неожиданный момент, подготовят ловушку и покончат с последним.

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 04:28) писал:

Полно. Пах, подмышки и внутренняя сторона локтей, смотровые щели, щели у запястий и пр.
Помню по телеку показывали пластинчатый доспех, изготовленный для выступлений на турнире какого-то короля, ну так там всё пластинами начисто перекрывалось. Практически идеально было сработано, но наверное без щёлочек где-то не обошлось, но помню там даже подшейное место перекрывалось пластинкой для безопасности укола под шлем - то есть там вообще был атас. В смотровые щели меч не пролезет даже уже в выложенном мной видео.

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 04:28) писал:

Учите матчасть! :) А ещё (для общего образования) загляните сюда, сюда и сюда. Жмёте там на Datenblatt и смотрите ТТХ. Там правда на немецком - но цифры-то те же, что и у нас. :)
ну конечно, а приведённый мной историк принёс в студию здоровенный, но 2-килограмовый меч и обманул, сказав, что он весит трёшку, именно чтобы и быть тяжёлым и задалбливать доспехи.

#308 Хисимэль

Хисимэль

    полуэльф-кендракон

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 382 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 11:28

Упс... А чего это вы перешли на оружейную тему? Я что-то пропустила?
Увлекаюсь фэнтези во всех его проявлениях, немного рисую, немного мастерю, являюсь Повелителем зверей и пою свои песни под гитару.
Песни можно скачивать с сайта "Песни менестрелей".
Интерактивная игра по ГП
Гадание на эльфийских рунах по Толкину. Зеркало Галадриэль

#309 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 11:52

так "книга-фига, электронка-бог" неинтересно обсуждать, говорить там не о чем по-сути... другое дело, познаниями о клинковом оружии побравировать, да к гномам в средневековье штурмовой отряд Альфы позапускать - сразу-же всплывают милые юношескому глазу картины! Имеется песня, охватывающая перестрелку отечественного десанта с эльфийским отрядом лесных лазутчиков, или хотя бы дуэль Сухого-35 с огнедышащим ящером и соответствующим превосходством истребителя, на злобу Камеану?

#310 Хисимэль

Хисимэль

    полуэльф-кендракон

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 382 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 12:14

Хм... Пока нет, но можно попробовать написать ))

Мне сюжет, пожалуйста, поподробнее!
Увлекаюсь фэнтези во всех его проявлениях, немного рисую, немного мастерю, являюсь Повелителем зверей и пою свои песни под гитару.
Песни можно скачивать с сайта "Песни менестрелей".
Интерактивная игра по ГП
Гадание на эльфийских рунах по Толкину. Зеркало Галадриэль

#311 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 12:46

Просмотр сообщенияХисимэль (19 Март 2016 - 12:14) писал:

Хм... Пока нет
Изображение

что ж я могу подсказать? Штурмовой отряд Альфы зачистил руины старого города, взяв под контроль кузницу, наковальня которой по слухам обладает такими магическими свойствами, что способна снижать удельный вес любого металла в два, а то и три раза, при сохранении прочностных характеристик, что безусловно послужит отличным прогрессом советской промышленности, если только склонившимся над сим ремесленным произведением учёным-инженерам удастся переместить наковальню с её волшебством аномалией в нужное место, переместив в наше славное советское будущее. Вместо того, чтобы помочь этому благородному делу, эльфы, гномы и конечно людское королевство, увидав сначала смерть осквернявших тамошние развалины орков, а затем и непонятные перемещения незванных товарищей вокруг легендарной кузни, были очень сильно огорчены и, решив объединёнными усилиями прогнать людишек с непонятными железяками в руках, вступают с ними в нешуточный бой. Всё ничего, да были бы патроны в достатке... а они бы были, если б только дать подойти транспортному вертолёту, для чего Су-35 уже битый час пытается отогнать от города дракона, призванного орочьим шаманом на помощь аккурат перед тем как получить пулю в свой разукрашенный древними магическими ругательствами морщинистый лоб.

Сообщение отредактировал JamP: 19 Март 2016 - 12:48


#312 Хисимэль

Хисимэль

    полуэльф-кендракон

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 382 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 12:52

Ну :-D :-D :-D если я напишу - то эльфы победят!

Блин, что тут со смайликами-то...
Увлекаюсь фэнтези во всех его проявлениях, немного рисую, немного мастерю, являюсь Повелителем зверей и пою свои песни под гитару.
Песни можно скачивать с сайта "Песни менестрелей".
Интерактивная игра по ГП
Гадание на эльфийских рунах по Толкину. Зеркало Галадриэль

#313 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 13:18

проклятые эльфы ещё получат своё!

Изображение

Сообщение отредактировал JamP: 19 Март 2016 - 13:19


#314 Kamean

Kamean

    Добрый Дракон

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 20:21

снайпер всегда будет эффективнее закованного в латы низкорослого крепыша с молотком.
Покуда он далеко. А когда крепыш в 3 шагах, снайперу ловить нечего.

думаю ничего сверхнового - уничтожить друг друга, а потом, в самый неожиданный момент, подготовят ловушку и покончат с последним.
А местные такие дураки, что с радостью кидаются в обятия назнамо кому. К тому же немаг предлагающий помощь магу в уничтожении к.л. - это как слепой набивающийся в помощники зрячему.

наверно оттуда, что для них опасны стрелы, пущенный худенькими фельфами с куда менее скромной силой, нежели той, что заложена в калибре прекрасном калибре 12,7мм, работающем против бронемашин и любой доспех косящим навылет.
Для жителя магического мира естественным образом опасно оружие сделанное в магическом мире. А вот оружие мира немагического вполне может и не работать.
Также как для инопланетян наша атмосфера может быть ядом или наркотиком, а то и вовсе гибелью без вариантов (если они и их техника самовозгорается в кислородной среде).

Помню по телеку показывали пластинчатый доспех, изготовленный для выступлений на турнире какого-то короля, ну так там всё пластинами начисто перекрывалось.
Ключевое слово — турнирный. Там превыше всего — безопасность, а боевом — подвижность.

В смотровые щели меч не пролезет даже уже в выложенном мной видео.
В бою надо смотреть в оба — поэтому они шире. Если бой переходит в поединок — забрало вообще открывали, для лучшей вентиляции.
Смешение турнирного оружия и доспехов с боевыми — давняя «традиция».

ну конечно, а приведённый мной историк принёс в студию здоровенный, но 2-килограмовый меч и обманул, сказав, что он весит трёшку, именно чтобы и быть тяжёлым и задалбливать доспехи.
Доспехи долбить бессмыслнно это уже давно аксиома для всех, кто в теме. Притащенный им образчик может весить сколько угодно
Историки 300 последних лет писали, что меч — это ломик с ручкой, годный только для того, чтобы елдить со всего маху. Только сейчас до них, помаленьку, стало доходить, что они не правы.
Про вес — см. статью. http://allhema.ru/in...storical-swords

"книга-фига, электронка-бог"
Ну и где я такое говорил? Высказал сугубо свою ИМХУ, но тут пришёл скучающий JamP — и понеслось!
«Для меня вопрос "лучше-хуже" лежит исключительно в области эксплуатационных качеств. Если электронная читалка даёт хорошее изображение, от которого не устают глаза - то для меня она удобнее бумаги. Если же читалка неважная — бумага лучше.
Разумеется, всегда были, есть и будут поклонники какой-то определённой формы (бумаги, плёночных фотоаппаратов или кинокамер, виниловых пластинок и пр.).»

познаниями о клинковом оружии побравировать,
Я не бравировал, а приводил пруфы.

да к гномам в средневековье штурмовой отряд Альфы позапускать - сразу-же всплывают милые юношескому глазу картины!
Имеется песня, охватывающая перестрелку отечественного десанта с эльфийским отрядом лесных лазутчиков, или хотя бы дуэль Сухого-35 с огнедышащим ящером и соответствующим превосходством истребителя, на злобу Камеану?
А я могу привести отрывок, где в ангела (хотя правильней его назвать демоном) попадают разом три ракеты с ядерными боеголовками, а когда схлынуло море огня он стоял там же, где был до удара и чувствовал себя прекрасно. Вояки в штабе схватились за голову и запричитали: Так нечестно! :)
Но и песенка «Сушка -нагибатор», ни нечувствительность к ЯО демонов ничего не доказывают, потому что каждый пилит свой мир таким — каким хочет.

проклятые эльфы ещё получат своё!
Авторский произвол допускает что угодно, т.к. каждый создаёт мир на свой лад. Однако, я всегда полагал, что любители натравливать космические дредноуты на лесных эльфов — банальные читеры и неуверенные в себе личности, испытывающие жгучее желание нагибать тех, кто не нравится, но без опасности для себя любимых. Эдакий виртуальный аналог дворового хулигана, обижающего только слабых.
Поэтому, если хочется, чтобы история была интересной и герои вызывали сочувствие — то противники долны быть друг другу под стать. Тогда противостояние будет интересным и обе стороны могут совершать подвиги и произносить пафосные речи.

Ну :-D :-D :-D если я напишу - то эльфы победят!
Браво! Пусть ракеты и снаряды истебителя пролетят сквозь дракона, словно он призрак, т.к. дракон — существо магическое, поэтому любое немагическое оружие его «не видит».
А дракон поймав истребитель пусть скажет пилотам: «Не хулиганьте!», и отпустит. :)
Главный признак разумного существа - это умение мечтать.

#315 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 21:26

Ну это вообще уже капец, да ещё с рассуждениями о читерстве! Словами "магический мир" ты, значит, запросто обрушиваешь законы физики таким образом, чтобы огнестрел не работал и потом ещё запускаешь в меня о суждающую стрелу читерства - ну вообще замечательно! Давайте тогда по простому поступим: Кощей перепрятал иголку и теперь ему никто ничего сделать не может. Вот это будет по-честному, а если что, всегда применим вариант "это-же магический мир" и современное оружие будет внезапно заклинивать. Ну прямо невероятное совпадение для сценария боевиков.
Я-то хоть по-честному говорю - огнестрел будет работать и притом с высшей степенью эффективности в мире, где от стрел погибают громадные орки.
Дракон будет нашпигован 30-мм автоматическими пушками, а с его мизерной скоростью, противопоставить что-нибудь вменяемое тысячам километров в час на сверхзвуках, он увы не сумеет.
Так-то я сам за старину, но чтож сделать, если ей, бедолашной, достанется от современного вооружения? Ну бестелесными разве-что становиться, да и то...

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 20:21) писал:

"книга-фига, электронка-бог"
Ну и где я такое говорил?
вероятно там-же, где я говорил, что ты это говорил.
Про мечи и доспехи: были практически полностью перекрытые доспехи - были. Мечи были весом и более 3 кг. У тебя по-хитрому идёт - сначала я говорил, что японские мечи фуфел в сравнении с качественными еропейскими. Ты сказал, что массовый вариант по опредилению фуфел. Я потом привёл самые яркие примеры перекрытых королевских турнирных доспехов(турнирные в бою тоже использовались, но понятное дело, что не короли там дрались), а ты уже говоришь, что это слишком эксклюзив. Понятное дело, что доспехи лучше всего должны были пробиваться клевцами, или шиндрахаться чем-то тяжёлым с наболдашником.

ну и вот здесь вот конечно ещё разок акцентирую:

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 20:21) писал:

Для жителя магического мира естественным образом опасно оружие сделанное в магическом мире. А вот оружие мира немагического вполне может и не работать.
Пусть ракеты и снаряды истебителя пролетят сквозь дракона, словно он призрак, т.к. дракон — существо магическое, поэтому любое немагическое оружие его «не видит».
вот прям ни разу своим godmode не поставил. Можно у солдат тогда будут антиматериальные пушки, и ловушки как у охотников за привидениями, чтобы уж хоть как-нибудь всё-таки противодействовать бестелесным?

#316 Kamean

Kamean

    Добрый Дракон

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 19 Март 2016 - 23:15

Турнирные не эксклюзив, а небоевое изделие.

Цитата

Ну это вообще уже капец, да ещё с рассуждениями о читерстве! Словами "магический мир" ты, значит, запросто обрушиваешь законы физики таким образом, чтобы огнестрел не работал и потом ещё запускаешь в меня о суждающую стрелу читерства - ну вообще замечательно!
Я не предлагал магам прогуляться в наш мир (и объяснил, почему мне это не нравится). У тебя же современные вояки так и рвутся навалять эльфам.

Цитата

вот прям ни разу своим godmode не поставил. Можно у солдат тогда будут антиматериальные пушки, и ловушки как у охотников за привидениями, чтобы уж хоть как-нибудь всё-таки противодействовать бестелесным?
Антиматерия - это физика. Ловушки охотников - ХЗ как работают. Но на магию непохоже. Вот поэтому я и против смешения, т.к. при бое слона с китом всегда боги из машин бренчат на роялях в кустах.

Технологи должны воевать с технологами, потому что технологии сравнимы. Маги с магами - по той же причине, т.к. если у нас мир, где всё немагическое теряет смысл (или наоборот) - то будет избиение младенцев в стиле Ирода.
Единственный вариант смешения магии с технологией, если то или другое не даёт сверпреимуществ, а является лишь приятным приложением, доступным лишь штучным пользователям.
Например ЗВ - технологический мир, а Сила (по сути та же магия) мало что даёт, так что нагибать одной Силой не получится. Или магический мир, где штучные технологии хоть и есть, но не чета магии.
В противном случае либо магия, либо технология берёт верх и мы имеем чисто магический или чисто технологический мир.

ЗЫ
Ещё раз повторяю - всё сказанное по теме "магия vs технология" сугубо моё ИМХО и никого ни к чему не обязывает. Не нравится - не соглашайся.

Сообщение отредактировал Kamean: 19 Март 2016 - 23:44

Главный признак разумного существа - это умение мечтать.

#317 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 20 Март 2016 - 00:31

Просмотр сообщенияKamean (19 Март 2016 - 23:15) писал:

Я не предлагал магам прогуляться в наш мир (и объяснил, почему мне это не нравится). У тебя же современные вояки так и рвутся навалять эльфам.
так и я не предлагал. Я говорил про очевидную неэффективность лука по сравнению с огнестрельным оружием. Того самого лука, который в руках эльфа, или какого-нибудь людского героя, косит порождения тьмы направо и налево. Не вижу смысла спорить с эффективностью огнестрела на этом фоне. Тем не менее, подчёркиваю, что люди почему-то тягу к лукам, латам, щитам, мечам и т. д. в себе не погасили. Тоже самое происходит и с книгами. Электронный вариант поудобней, но почему-то тяга к перелистыванию не нарисованных, а настоящих осязаемых страниц, сохранилась и будет храниться. На этом сайте по моей логике, как раз и должны присутствовать ценители сего, так сказать. А все эти разговоры на уровне театр/кино, картина/фото, живая музыка/обработанная... вроде бы и так понятно, что к чему.
А вот когда уже начинается, что мол гном потянет против огнестрела... ну извините, зачем? Ну не потянет, хотя я, как и каждый порядочный человек, буду за гнома.

#318 Kamean

Kamean

    Добрый Дракон

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 20 Март 2016 - 01:17

Неэффективность очевидна, если сравниваются две технологии одного и того же мира, например - обычный лук против обычного огнестрела. Технологии сравнимы - вот они и сравниваются с печальным для лука выводом. Печальным в нашем мире.

В другом мире могут быть свои законы, например эффективность оружия напрямую зависит от необходимого для его использования искусства, помноженного на произведение силы духа на пафос. В таком случае оружие сравнивается ничуть не хуже, чем в "обычном" варианте, только результат сравнения будет иным: на первом месте будет меч, на втором - топоры, булавы и молоты, на третьем - древковое, а дистанционное займёт последнее место. Если в таком мире появится огнестрел или бластеры, то они окажутся ниже луков-арбалетов-катапульт, т.к. для их коэффициент "искусство х (сила духа х пафос)" ещё ниже.

Отсюда и вытекает несравнимость разномирных технологий "в ваккууме", т.к. то, что сверхэффективно в одном мире может быть совершенно бесполезно в другом. Например, в Вахе достаточно покрасить космический корабль в красный цвет и поверить, что он от этого будет самым быстрым - и он таким и станет. Или поверить что "вот это - не хлам, а автомат" и он будет стрелять. Отсюда и важность инквизиторов, т.к. сомнения = потеря боеспособности. Разумеется, в нашем мире - это не работает, поэтому мы и заявляем: своевременная доставка боеприпасов - всё, вера в Бога-Императора/Тзинча/Слаанеш/Нургла и пр. - ничто. У нас - ничто, а там - всё!

Цитата

Тем не менее, подчёркиваю, что люди почему-то тягу к лукам, латам, щитам, мечам и т. д. в себе не погасили.
Потому что воевать, как сейчас принято, на расстоянии тем лучшем, чем оно больше - это малогероический способ ведения войны. А героика + пафос - это то, что волнует наши сердца, заставляя их биться чаще. Поэтому и создаются такие миры, где технология им не может угрожать в принципе. :)

Сообщение отредактировал Kamean: 20 Март 2016 - 01:24

Главный признак разумного существа - это умение мечтать.

#319 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 20 Март 2016 - 10:04

дело тут вовсе не в мире, а в том, что автору необходимо провести персонажей по линии приключений, не потеряв основных. Поэтому так эффективен меч, а не копьё - просто потому, что с его помощью герои, которым автор и так гарантирует неприкосновенность, красивее разобьют врагов, нежели протыкивая их теми-же копьями. Тем не менее, логика никкуда не делась - даём огнестрел и мощные гномы, до этого шарахающиеся от простых стрел. падают уже просто один за другим, постигая участь дернхолмских рыцарей дракона в битве с новой тарантианской армией.

Просмотр сообщенияKamean (20 Март 2016 - 01:17) писал:

Потому что воевать, как сейчас принято, на расстоянии тем лучшем, чем оно больше - это малогероический способ ведения войны. А героика + пафос - это то, что волнует наши сердца, заставляя их биться чаще. Поэтому и создаются такие миры, где технология им не может угрожать в принципе. :)
Наверно не "малогероический", а "малоконтактный" - люди друг с другом почти не соприкасаются.

Сообщение отредактировал JamP: 20 Март 2016 - 10:05


#320 Хисимэль

Хисимэль

    полуэльф-кендракон

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 382 сообщений

Отправлено 20 Март 2016 - 13:13

Просмотр сообщенияKamean (20 Март 2016 - 01:17) писал:

Потому что воевать, как сейчас принято, на расстоянии тем лучшем, чем оно больше - это малогероический способ ведения войны. А героика + пафос - это то, что волнует наши сердца, заставляя их биться чаще. Поэтому и создаются такие миры, где технология им не может угрожать в принципе. :)

Очень верно сказано...
Увлекаюсь фэнтези во всех его проявлениях, немного рисую, немного мастерю, являюсь Повелителем зверей и пою свои песни под гитару.
Песни можно скачивать с сайта "Песни менестрелей".
Интерактивная игра по ГП
Гадание на эльфийских рунах по Толкину. Зеркало Галадриэль

#321 Kamean

Kamean

    Добрый Дракон

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 20 Март 2016 - 13:19

Цитата

Очень верно сказано...
Спасибо!

Цитата

Наверно не "малогероический", а "малоконтактный" - люди друг с другом почти не соприкасаются.
Именно малогероический, т.к. героика и пафос требует битвы лицом к лицу, что без храбрости и готовности умереть за свои идеалы затруднительно, а рулить беспилотником из безопасного места, может любой трус и/или задрот-аутист (в Израиле как раз аутистов считают лучшими беспилотниководами).

Цитата

Тем не менее, логика никкуда не делась - даём огнестрел
Если мир подобен нашему. Если не подобен - всё может быть как угодно. Просто большинству трудно представить мир, условия в котором отличаются от нашего не "чуть-чуть, для антуражу", а кардинально.
Мир может быть любым от слова совсем. При этом он должен быть гармоничным. А что будет гармонизирующей силой - материализм (как у нас), магия, психотехники и пр. - не важно. Главное, чтобы возможности разных его обитателей и стихий были уравновешены и никто и ничто не имел решающего преимущества, позволяющего побеждать не считаясь с противодействием остаьных.

Цитата

Поэтому так эффективен меч, а не копьё - просто потому, что с его помощью герои, которым автор и так гарантирует неприкосновенность, красивее разобьют врагов, нежели протыкивая их теми-же копьями.
Копьём можно отлично фехтовать (если его длинна 2,5-3 м), просто про это, почему-то, на Западе, забыли. Возможно из-за увлечения 5,5-6 м. монстрами, годными лишь для строевого боя или рыцарскими, для таранных ударов. В китайской и японской литературе фехтовальным копьям уделялось большое внимание, а копейщик считался самым неприятным противником для мечника. Да и великий боец Миямото Мусаси был с этим согласен и даже придумывал собственные приёмы против копья.
Так что ничто не мешает "раскрутить" копьё заново. У Толкина Гил-Гэлад тоже был с копьём. :)

ЗЫ
Совсем зафлудили тему. Думаю пора заканчивать. :)

Сообщение отредактировал Kamean: 20 Март 2016 - 13:21

Главный признак разумного существа - это умение мечтать.

#322 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 20 Март 2016 - 17:09

Просмотр сообщенияKamean (20 Март 2016 - 13:19) писал:

Именно малогероический, т.к. героика и пафос требует битвы лицом к лицу, что без храбрости и готовности умереть за свои идеалы затруднительно, а рулить беспилотником из безопасного места, может любой трус и/или задрот-аутист (в Израиле как раз аутистов считают лучшими беспилотниководами).

немножечко удивлю, но к примеру в Великой Отечественной, при использовании исключительно огнестрельного оружия, было совершено очень много подвигов, мягко сказать, никак не уступающим тем, что были произведены при битвах на мечах.

Просмотр сообщенияKamean (20 Март 2016 - 13:19) писал:

Если мир подобен нашему. Если не подобен - всё может быть как угодно

ты просто хочешь выдумать магию, которая будет сдерживать механическое движение курка, или возникновение искры/огня, или выталкивающую силу, что обрушит механику всего твоего мира. Логика, она такая, не уйдёшь от этой заразы.

Просмотр сообщенияKamean (20 Март 2016 - 13:19) писал:

Копьём можно отлично фехтовать

конечно можно


но рулить предоставили мечу.

#323 Kamean

Kamean

    Добрый Дракон

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 20 Март 2016 - 18:04

Цитата

немножечко удивлю, но к примеру в Великой Отечественной, при использовании исключительно огнестрельного оружия, было совершено очень много подвигов, мягко сказать, никак не уступающим тем, что были произведены при битвах на мечах.
Вот только они были настолько контактными, насколько только возможно для того технического уровня (воздушный таран, оборона Брестской крепости, несколько пушек против многих танков и пр).

Цитата

ты просто хочешь выдумать магию, которая будет сдерживать механическое движение курка, или возникновение искры/огня, или выталкивающую силу, что обрушит механику всего твоего мира. Логика, она такая, не уйдёшь от этой заразы.
Я не пытаюсь ничего сдерживать - я той же колодой играю в другую игру.
Ты ругаешься: "В преферансе так нельзя!".
А я отвечаю: "А я играю в бридж!".
Ты отвечаешь: "Пусть в бридж, но в преферансе всё равно так нельзя!".

Фразу "внутримировая логика" слыхал? Вот я про логику чужог мира, а ты - про нашего.
Например Король-чародей. Ни один муж не может ни ранить ни убить его. Только женщина (или хоббит). К тому же всё оружие при соприкосновении с ним - исчезает, работает только то, что было сделано умершим 1,5 тыс. лет назад мастером.
Или Супермен (на его планете все как он). Не расстреливается, не сжигается, не давится. Но криптонит для него - яд.
Т.е. убить можно обоих - но на особых (нетрадиционных и "не наших" условиях). И логика никуда не девается, логика - это регулятор.

Любой мир создаётся с основы: что там можно, а что нельзя. Вот только в каждом из миров набор "можно-нельзя" - свой. Поэтому если у нас в одной истории есть и бластеры и мечи - то нужно естественно обосновать, почему кто-то до сих пор не постреливает. Т.о. если на обитателей данной планеты действует лишь магическое оружие - то там не будет другого за ненадобностью. Следовательно с иномирцами, уязвимыми к немагическому оружию они будут воевать привычным им магическим.
Вот только расписывать на кого что действует в 99,9% произведений не надо - т.к. в абсолютном большинстве историй действия разворачиваются внутри одной вселенной, т.к. в противном случае получится неинтересно, т.к. какая-то из сторон будет слишком легко побеждать.

Цитата

но рулить предоставили мечу.
Меч всё таки более пафосен. Однако копьям отвели большую роль. Так что ничего не мешает последовать примеру азии или викингов и вернуть копья на сцену.

Сообщение отредактировал Kamean: 20 Март 2016 - 18:12

Главный признак разумного существа - это умение мечтать.

#324 JamP

JamP

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 618 сообщений

Отправлено 20 Март 2016 - 19:20

Просмотр сообщенияKamean (20 Март 2016 - 18:04) писал:

Вот только они были настолько контактными, насколько только возможно для того технического уровня (воздушный таран, оборона Брестской крепости, несколько пушек против многих танков и пр).
Вот поэтому я и написал:

Просмотр сообщенияJamP (20 Март 2016 - 10:04) писал:

Наверно не "малогероический", а "малоконтактный" - люди друг с другом почти не соприкасаются.

В логике мира Супермена и Назгулов столько-же огрехов, случайных совпадений и нарушений законов этой самой логики, сколько дырок в швейцарском сыре. Начиная с того, что Кларка Кента без очков никто не узнаёт, одежда на нём не сгорает, лицо сохраняет форму при полёте в сотни км/час и заканчивая тем, что люди просто били бы назгулов отрядами женщин, нивелируя все их преимущества, но они для интересности событий такие тупые, что ни разу не догадались этого сделать, не говоря о том, чтобы бессмертные эльфы разочек не поленились, да надавали тем по мозгам. Блин, верховный эльф мог-бы просто отобрать кольцо у предка Арагорна и скинуть его в лаву, но мудрейший владыка эльфов настолько туп, что дал уйти королю с улыбочкой, поставив под угрозу себя, свою любимую дочь, ну и весь эльфийский/человечий/гномий мир заодно под угрозу. Это не логика - это просто не самый качественный путь развития истории, чтобы в ней были приключения, вместо того, чтобы тот-же Волан Де Морт Кощей спрятал крестраж иглу понадёжней и его невозможно было-бы победить. При красивой и интересной картинке/написанном тексте, такое отсутствие логики, как мы видим, зрителем/читателем запросто прощается, что вовсе не означает, будто бы там логика мира действует по-другому и беспричинно-следственные связи никогда не дают узнать Кларка Кента в Супермене по голосу, если уж очки такой верх камуфляжа и всё такое прочее...

#325 Kamean

Kamean

    Добрый Дракон

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 20 Март 2016 - 20:18

Цитата

люди просто били бы назгулов отрядами женщин, нивелируя все их преимущества, но они для интересности событий такие тупые, что ни разу не догадались этого сделать
Просто поняли фразу: Ни один человек. Да и назгулы не встречались по 10 раз на дню, чтобы на них опыты ставить.

Цитата

В логике мира Супермена и Назгулов столько-же огрехов, случайных совпадений и нарушений законов этой самой логики, сколько дырок в швейцарском сыре.
Огрехи и нарушения это только для внутримировой логики НАШЕГО мира. А для МАРВЕЛОВСКОГО - это естественные условия.
Я уже говорил, это доводы в стиле:

- В преферансе так нельзя!
- А я играю в бридж!
- Пусть в бридж, но в преферансе всё равно так нельзя!


Дальнейший разговор бесполезен. Причина непонимания в том, что один с лёгкостью выходит за рамки нашего мира и принимает (или создаёт) условия других миров, а кто-то не может. Ну и славно - на вкус и цвет - фломастеры разные. :)
Главный признак разумного существа - это умение мечтать.




Copyright © 2019 Официальный форум сайта DreamWorlds.Ru