Сообщений в теме: 395

[Хаосит]

Как в газету коза. Бывает. Спорить здесь с кем-либо не имеет смысла, поскольку собралась группа "убежденных", а глас разума им недоступен, ибо его величество Догма правит их умами.
Уважаемые опоненты, дайте ответ на один вопрос: как вы себе представляете легализацию?
Вот как считаете, так и опишите. А потом продолжим беседу.

Для особо любопытных ссылочка на небезынтересную статейку насчет канабиса: http://flowerhip.narod.ru/canna.html Там куча имен и дат, можно потом уточнить по сооовсем официальным источникам. Всего лишь небольшое расширение горизонтов.

[Хаосит]

Я еще на всякий пожарный обозначу свои позиции относительно:
1. Презираю алкоголизм, ровно как и любые проявления упадка морали и силы воли.
2. Категорически против наркотиков, тем более - тяжелых.
3. Сериалы считаю наркотой средней тяжести (давайте их запретят? ну пожалйста!!!).

Однако политика запретов никогда ни к чему хорошему не приводила. Нельзя что-то запретить, ничего не дав взамен.
Почему бы вместо запрета того же спиртного не прививать культуру пития? Это дало бы более интересный результат.

[Freedom Dragon]

Цитата

как вы себе представляете легализацию?

Официальное разрешение на какую-либо деятельность, в следствии чего - отсутствие наказания за эту деятельность.
И что дальше?

[Нирвана]

Хаосит (03 Июнь 2011 - 09:33) писал:

Я еще на всякий пожарный обозначу свои позиции относительно:
1. Презираю алкоголизм, ровно как и любые проявления упадка морали и силы воли.
2. Категорически против наркотиков, тем более - тяжелых.
3. Сериалы считаю наркотой средней тяжести (давайте их запретят? ну пожалйста!!!).

Однако политика запретов никогда ни к чему хорошему не приводила. Нельзя что-то запретить, ничего не дав взамен.
Почему бы вместо запрета того же спиртного не прививать культуру пития? Это дало бы более интересный результат.

Интнресно, а что вы дадите взамен убийства, надругательства? Ведь *Нельзя что-то запретить, ничего не дав взамен.*?

[Хаосит]

Freedom Dragon (03 Июнь 2011 - 09:35) писал:

Официальное разрешение на какую-либо деятельность, в следствии чего - отсутствие наказания за эту деятельность.
И что дальше?

Если исходить из подобной узкой категоричности, то:
Что дальше? Человек, предрасположенный к употреблению наркоты (или желающий удовлетворить интерес) пойдет в официальную опиумную курильню, а не к "барыге" в подворотню. Не отравится некачественным товаром, не станет бояться и от страха совершать странные или даже незаконные действия. Исчезнет эффект "крутизны" ("я такой крутой, я наркоту попробовал" - возможный ответ - "и что крутого? я виски пил"). Официальная доступность снижает уровень вторичной преступности: способ приобрести наркотики зачастую влечет за собой преступление.

Нирвана (03 Июнь 2011 - 09:37) писал:

Интнресно, а что вы дадите взамен убийства, надругательства? Ведь *Нельзя что-то запретить, ничего не дав взамен.*?

Не передергивайте. Мы говорим не о прямых преступлениях, а о запретах потребления тех или иных веществ.

[Loin]

Ой, какие тут все правильные опять собрались...хотя в темке про никотин и алкоголь спор был жёстче. Говорящий фактик.)
Разве что Хаосит здраво размышляет.. *реверанс*
А вот вы мне скажите...вот идёте вы по улице, видите мелкого пацанёнка с сигаретой...ваши действия, товарищи? Подскочите к нему, с гневными воплями переломите сигарету, растопчете отобранную пачку и прочтёте нотацию?  или пройдёте мимо, пожав плечами: "Это проблемы родителей", м? Что-то мне подсказывает, что второе.
Ну так чего вы на наркотики беситесь? Вы их употребляете? Нет. Ваши близкие? нет. И не будете, вне зависимости от их легальности.  А до остальных - есть вам дело? всех не спасёшь, у нас на форуме мессий не водится, вроде бы.
Легализация не изменит существенно общего процента потребителей. ИМХО.

Freedom Dragon (03 Июнь 2011 - 09:35) писал:

Официальное разрешение на какую-либо деятельность, в следствии чего - отсутствие наказания за эту деятельность.

А дальше - контроль, официальная статистика и официальные меры - не запрещения, но снижения заинтересованности.
Стандартная метода, между прочим. Умные родители не запрещают деткам читать взрослые книжки и смотреть недетские фильмы - они просто читают и смотрят рядом с детками. Чтобы отследить, исправить и направить, не отходя от кассы.
Государство в данном (и не только) случае поступает так же. Проще всего контролировать то, что у тебя на виду. А на виду у тебя то, что тобою не наказуемо.

[Хаосит]

Цитата

Легализация не изменит существенно общего процента потребителей. ИМХО.

Кстати, снизит. Эффект "запретного плода" никто не отменял. То, что разрешено - не так уж интересно и не так сильно привлекает.

[Нирвана]

Хаосит (03 Июнь 2011 - 09:42) писал:

Если исходить из подобной узкой категоричности, то:
Что дальше? Человек, предрасположенный к употреблению наркоты (или желающий удовлетворить интерес) пойдет в официальную опиумную курильню, а не к "барыге" в подворотню. Не отравится некачественным товаром, не станет бояться и от страха совершать странные или даже незаконные действия. Исчезнет эффект "крутизны" ("я такой крутой, я наркоту попробовал" - возможный ответ - "и что крутого? я виски пил"). Официальная доступность снижает уровень вторичной преступности: способ приобрести наркотики зачастую влечет за собой преступление.

Начинающий может быть и пойдет в описаную вами курильню, а изрядно подсевшему уже все равно. И к слову,  начинающий, попавший в жуткий притон имеет возможность задуматься: а нужна ли ему эта мерзость? А в курильне все благородно, там все только "качественное", совсем неопасное. Я против как нелегальных, так и узаконеных притонов. Смысл от названия не меняется.

Цитата

Не передергивайте. Мы говорим не о прямых преступлениях, а о запретах потребления тех или иных веществ.

Вы действительно не считаете наркоманию преступлением?

[Хаосит]

Нирвана (03 Июнь 2011 - 10:04) писал:

Начинающий может быть и пойдет в описаную вами курильню, а изрядно подсевшему уже все равно. И к слову,  начинающий, попавший в жуткий притон имеет возможность задуматься: а нужна ли ему эта мерзость? А в курильне все благородно, там все только "качественное", совсем неопасное. Я против как нелегальных, так и узаконеных притонов. Смысл от названия не меняется.

Начинающий никуда не пойдет. А если попадет в жуткий притон, то выбора как раз у него не будет, ни о чем он не успеет задуматься, ему просто вкатят дозу.
Давайте на примерах: кальян легален. Неужели вы наблюдаете толпы оголтелых подростков-кальянистов? Нет такого. Но иногда молодежь ходит расслабиться в кальян-бары. Вы действительно забываете о том, что легализация несет за собой контроль.

Цитата

Вы действительно не считаете наркоманию преступлением?

Нет, не считаю. С таким же успехом можно причислять к преступникам кофеманов, сладкоежек и любителей сериалов. Потребление наркотических веществ не может являться преступлением, поскольку человек наносит вред исключительно себе.

[Нирвана]

Хаосит (03 Июнь 2011 - 10:11) писал:

Начинающий никуда не пойдет. А если попадет в жуткий притон, то выбора как раз у него не будет, ни о чем он не успеет задуматься, ему просто вкатят дозу.
Давайте на примерах: кальян легален. Неужели вы наблюдаете толпы оголтелых подростков-кальянистов? Нет такого. Но иногда молодежь ходит расслабиться в кальян-бары. Вы действительно забываете о том, что легализация несет за собой контроль.

Мне просто интересно, куда же в ваших стройных рассуждениях деваются наркобароны да и мелкие дельцы, зарабатывающие умопомрачительные суммы на наркоманах? Тихонько отходят в сторонку? Откуда сразу возьмется контроль, и если это так просто, почему же этого не сделали раньше? Aх, разрешить запретный плод и сразу все пойдет на лад, вы в это верите? Чтож, ваше право.

Цитата

Нет, не считаю. С таким же успехом можно причислять к преступникам кофеманов, сладкоежек и любителей сериалов. Потребление наркотических веществ не может являться преступлением, поскольку человек наносит вред исключительно себе.

Да неужели? Только лишь себе? А как же те люди, которые живут рядом? родители, жены, мужья, дети? Вы не задумываетесь о том, как выматывает жизнь рядом с наркоманом или aлкоголиком? в ста случаях из сотни эти люди влачат жалкое существование вместе с безвредным нариком. Поговорите с такими, они вам многое расскажут.

[Evcsinos]

Хаосит (03 Июнь 2011 - 09:33) писал:

...Однако политика запретов никогда ни к чему хорошему не приводила. Нельзя что-то запретить, ничего не дав взамен.

Вы конечно читали про анекдотическую вывеску в какой-то гостинице: "Не курите в постели! Пепел который будет выметен отсюда утром может оказаться вашим пеплом!". Это сейчас смешно, но в старое время когда города на Руси были деревянные - курение в постели могло плохо кончиться для целого квартала а то и всего города. И поэтому к курильщикам применялись следующие меры: у попавшегося на курении первый раз - табак конфисковывали а его взамен этого били кнутом, попавшемуся второй раз вырывали ноздри, а после третьего раза подвергали пожизненному лечению трудотерапией на галерах обслуживавших линию Нижний-Астрахань-Дербент.

И вполне хорошо помогало, так что когда Петр Первый решил с чисто фискальной целью ввести в России курение табака (объявив его монополией и сдав ее в аренду с торгов) то желающих курить нашлось весьма и весьма мало. Даже сто лет спустя - в начале 19го века - курящих в России было еще очень мало, в чем можно убедиться посмотрев портреты героев войны 1812 года или бытовые сценки на картинах того времени. И взамен него ничего не было, и никто от отсутствия курева не умирал. Из чего следует: сейчас оно в России и Украине поддерживается в общем только и исключительно ради наполнения казны. Да и то если сосчитать убытки от курения (пожары, лечение самих курильщиков и их родственников, ремонты прокуренных помещений и т.д.) - то еще большой вопрос есть ли прибыль; просто прибыль получает государство а расходы несет в основном не оно.

И совершенно те же соображения верны и по отношению к даже самым легким наркотикам - впрочем, я лично и табак к ним отношу. Опять прибыль будет получать государство, а убытки - частные люди, причем даже не столько сами пользователи сколько. как верно сказала Нирвана - окружающие. Сам-то пользователь тоже несет расходы - но он получает за это кайф, а окружающие-то с какой стати этим табачным или там гашишным дымом дышать должны? Я уж не говорю про чисто уголовные случаи когда ради добычи денег на курево подростки отнимают деньги у младших сверствников или гибели пожарников а также гражданских людей и их имущества при пожарах возникших из-за курения.

Сообщение отредактировал Evcsinos: 03 Июнь 2011 - 10:39

[Хаосит]

Нирвана (03 Июнь 2011 - 10:28) писал:

Мне просто интересно, куда же в ваших стройных рассуждениях деваются наркобароны да и мелкие дельцы, зарабатывающие умопомрачительные суммы на наркоманах? Тихонько отходят в сторонку? Откуда сразу возьмется контроль, и если это так просто, почему же этого не сделали раньше? Aх, разрешить запретный плод и сразу все пойдет на лад, вы в это верите? Чтож, ваше право.

Наркобароны денутся примерно туда, куда девались нелегальщики алкогодя в США расплодившиеся при сухом законе. Как показывает практика, они становятся легальными производителями. Только в таком случае у них отпадает нужда содержать преступную сеть распространителей и прочей шушеры. Так же им приходится соблюдать ГОСТы, платить налоги и акциз. В итоге деньги из теневого оборота возвращаются в официальный, что является значительным подспорьем в экономике любой страны.

Цитата

Да неужели? Только лишь себе? А как же те люди, которые живут рядом? родители, жены, мужья, дети? Вы не задумываетесь о том, как выматывает жизнь рядом с наркоманом или aлкоголиком? в ста случаях из сотни эти люди влачат жалкое существование вместе с безвредным нариком. Поговорите с такими, они вам многое расскажут.

Вы жили с кофеманом или сладкоежкой, игроманом? Или с торчком от сериалов? Та же фигня. Это я к тому, что если семья не может справиться с проблемой, то, увы, я им не доктор. Более того, если семья допустила появление подобной проблемы, то опять, увы, сами виноваты.

[Хэйзел Шейд]

А давайте поговорим о пользе наркотиков для творчества и фантастики. А то сайт фантастический, а в этой теме одна политня какая - то...

[Нирвана]

Цитата

Наркобароны денутся примерно туда, куда девались нелегальщики алкогодя в США расплодившиеся при сухом законе. Как показывает практика, они становятся легальными производителями

Легальными производителями кокаина, героина и прочих штучек, или же безвредной травки, от которой (судя по отзывам) не возникает привыкания, да и прибыль в разы меньше? Хотя вы правы, дельцы с радостью легализируются для того, чтобы получить дополнительный рынок сбыта, только вот убойная наркота от этого никуда не денется.

Цитата

Вы жили с кофеманом или сладкоежкой, игроманом? Или с торчком от сериалов? Та же фигня. Это я к тому, что если семья не может справиться с проблемой, то, увы, я им не доктор. Более того, если семья допустила появление подобной проблемы, то опять, увы, сами виноваты.

Фигня, да не та. И вы прекрасно это понимаете. При названых вами явлениях наблюдается патологическая страсть и это лечится, а при наркомании - деформация сознания и личности,  зачастую необратимая.
А на счет семьи - это вы зря. Никто не учит своих детей пить водку и ширятся всякой бурдой.

[зомбихантер]

Цитата

Хотя вы правы, дельцы с радостью легализируются для того, чтобы получить дополнительный рынок сбыта

они потеряют огромные прибыли с легализацией . и как бутлегеры времен американского сухого закона , займутся чем нибудь иным
а запреты ничего не дадут в Иране ,Китае , Тайланде за хранение наркотиков наказание вплоть до смертной казни , но это никак не спасает

[Хаосит]

Нирвана (03 Июнь 2011 - 11:01) писал:

Легальными производителями кокаина, героина и прочих штучек, или же безвредной травки, от которой (судя по отзывам) не возникает привыкания, да и прибыль в разы меньше? Хотя вы правы, дельцы с радостью легализируются для того, чтобы получить дополнительный рынок сбыта, только вот убойная наркота от этого никуда не денется.

Ошибочка. Никто не станет выискивать "тяжелую" нелегалку сомнительного качества, если есть вполне легальный заменитель. Так и вытеснятся тяжелые наркотики легкими и легальными. О психологических вопросах опять же... повторять устал.

Цитата

Фигня, да не та. И вы прекрасно это понимаете. При названых вами явлениях наблюдается патологическая страсть и это лечится, а при наркомании - деформация сознания и личности,  зачастую необратимая.
А на счет семьи - это вы зря. Никто не учит своих детей пить водку и ширятся всякой бурдой.

Не фигня. Не разницы, почему ребенок голодный - потому что родители наркоманы или поому что спустили деньги в казино, или потому, что как кретины втыкают в сериал и не покормили дитятко. Ситуацию смоделируйте любую. И приплюсуйте уровень агрессии тех же сладкоежек и кофеманов, если им не дать "дозу".
И насчет семьи не зря. Никто без причины не становится нариком или алкашом. Как правило, это либо проблемы взаимопонимания в семье, либо проблемы с социумом, которые семья не снивелировала. И мужик в итоге тянется за рюмкой, потому что жена - с... самка псовых. А потом она истерично бегает по подружкам и воет, что мужик спился. Опять же, ситуации можно смоделировать разные. С подростками еще проще: всегда виноваты родители. Не воспитали, не дали должного внимания, не нашли общий язык, не стали другом и наставником, нек заслужили откровенности... и т.д., и т.п., но именно родители являются причиной всех проблем подростка, начиная от плохой компании, алкоголки, курения и наркоты, и заканчивая суицидом.

[Ласточкин]

Нирвана (03 Июнь 2011 - 11:01) писал:

Никто не учит своих детей пить водку и ширятся всякой бурдой.

Их просто не учат. Упс.

[зомбихантер]

Цитата

И поэтому к курильщикам применялись следующие меры: у попавшегося на курении первый раз - табак конфисковывали а его взамен этого били кнутом, попавшемуся второй раз вырывали ноздри, а после третьего раза подвергали пожизненному лечению трудотерапией на галерах обслуживавших линию Нижний-Астрахань- Дербент.

а в это время украинские казаки свободно курили свои "люльки"!  

[Хаосит]

зомбихантер (03 Июнь 2011 - 11:17) писал:

они потеряют огромные прибыли с легализацией . и как бутлегеры времен американского сухого закона , займутся чем нибудь иным
а запреты ничего не дадут в Иране ,Китае , Тайланде за хранение наркотиков наказание вплоть до смертной казни , но это никак не спасает

в рядах гласа разума пополнение?)

[зомбихантер]

Цитата

И приплюсуйте уровень агрессии тех же  кофеманов, если им не дать "дозу".

как неисправимый кофеман заявляю ,уровень агресси максимальный по получении дозы , без кофеина тупо плющит

[Хаосит]

зомбихантер (03 Июнь 2011 - 11:22) писал:

как неисправимый кофеман заявляю ,уровень агресси максимальный по получении дозы , без кофеина тупо плющит

Вариации бывают разными, но... какая разница по сути, до или после?)

[Нирвана]

Собрав все ваши aргументы выходит, что наркомания - это вовсе не страшно, (как сладкоежки, а пирожные свободно продаются в любых магазинах). Или все же страшно? И о легких легальных наркотиках можно сколько угодно рассказывать людям, пресытившимся в жизни или требующим уже намного больше, чем то, что предлагают в чистеньких курильнях.

Цитата

а запреты ничего не дадут в Иране ,Китае , Тайланде за хранение наркотиков наказание вплоть до смертной казни , но это никак не спасает

Значит, смертная казнь не спасла, а легализация спасет?

Цитата

Не разницы, почему ребенок голодный - потому что родители наркоманы или поому что спустили деньги в казино, или потому, что как кретины втыкают в сериал и не покормили дитятко

Игроманам можно помочь, наркомана вылечить невозможно.

Цитата

но именно родители являются причиной всех проблем подростка

Да уж, категоричное заявление. Мне, например, родители никаких хлопот не доставили, а брат - хронический aлкаш, хотя мы росли с ним в одной семье, в одинаковых условиях, при одних родителях. Только не надо про особенности личности, мы за это в курсе.

[Хаосит]

Нирвана (03 Июнь 2011 - 11:43) писал:

Собрав все ваши aргументы выходит, что наркомания - это вовсе не страшно, (как сладкоежки, а пирожные свободно продаются в любых магазинах). Или все же страшно? И о легких легальных наркотиках можно сколько угодно рассказывать людям, пресытившимся в жизни или требующим уже намного больше, чем то, что предлагают в чистеньких курильнях.

Исходя из вашей логики, что же предложить любителям вина и коньяка, пресытившимися тем, что предлагают в приличных ресторанах?
И вы передергиваете. Наркомания, как и любая мания - плохо. Но легализация снизит уровень случайных попаданцев под влияние наркотиков. И уж точно снизит уровень преступности, тянущийся не сколько за самими наркоманами под кайфом, скольза за способом добычи дозы.

Цитата

Игроманам можно помочь, наркомана вылечить невозможно.

Что за глупости? Всё можно вылечить, если человек настроен на избавление от зависимости. А вот настроить его на этот лад - дело близких. И тут тистериками причитаниями и ультиматумами ничего не добьешься. Но к каждому нужен индивидуальный подход.

Цитата

Да уж, категоричное заявление. Мне, например, родители никаких хлопот не доставили, а брат - хронический aлкаш, хотя мы росли с ним в одной семье, в одинаковых условиях, при одних родителях. Только не надо про особенности личности, мы за это в курсе.

Дело не в личности, а в том, что родители упустили что-то в вопросе твоего брата. Вспомни, когда и почему он начал пить. Эм, хронический - это сколько лет он беспробудно пьет?

[Karbafoss]

вы обязаны, вы и вы её употреблять...кто такие ассуры вы слышали?семь лет только ей и живу  а картошка???от которой кровь стынет в жилах??

[Ласточкин]

Из той же статейки фраза: "Следует перейти от криминального подхода к стратегии, основанной на здравоохранительных мероприятиях и уважении прав человека".
Я вообще предлагаю задуматься об одной очень простой вещи. Если люди, которые провели в политике, экономике, управлении целыми государствами многие годы и теперь оказавшиеся в Организации, думают о легализации как об одном из вариантов борьбы, быть может, вариант этот оправдан? Просто потому что не только мы тут такие умные, но и они там не вчера пальцем сделаны. Да и опыта у них побольше.
Можно сколько угодно доказывать правоту одной или другой стороны, но пока ведется обсуждение на более высоком уровне, мы с вами, дружочки, всего лишь можем холиварить. А смысл?