Сообщений в теме: 64

[Toon Hertz]

Данга лучше бы просто троллинг. А то не верится что люди, э, могут быть такими.

[Кирилл412]

что ж я так плохо объясняю... дело не в рабах, и не в образе жизни рабовладельца (заманчивого образа жизни на мой взгляд)… я просто, как и всё наверное на этой планете, хочу прожить спокойную жизнь,  не знать ни в чём недостатка. Быть уверенным в завтрашнем дне. Мне неприятно осознавать, что жизнь – это работа… можно работать на себя, ровно и столько сколько нужно. Остальное время тратить на себя и свою семью. Получать своё схоле… не два выходных в неделю и несколько часов каждый день. Хочу жить среди адекватных, мыслящих, воспитанных людей, а вместо этого получаю людей родители которых явно испытывали недостаток в своём свободном времени, раз их чада грубят.
Неужели такие мысли больше никого не волнуют? Я привел в пример схоле рабовладельческое и схоле, которое вместе с неготиумом… я надеялся, что кто-то скажет: «а если бы было всё вот так, то… и всё было бы здорово», надеялся на диалог, на развитие мысли…  а в итоге получил нападки. Я НЕ хочу ни становится ни чьим рабом, я НЕ призываю вернуть рабовладение. И ещё: только что посмотрел значение слова троллинг… ни кто ни кого ведь за язык не тянет грубить и хамить, правильно? Если я кому что плохое сказал, вы сообщите, я извинюсь.
а идейная составляющая статьи оценивается модератором, мало вероятно, что они допустили бы деградацию…

[Karbafoss]

ну я бы не назвал, окружающий нас мир рабством, скорее это больше подходит под определение заложники ситуации, да бесспорно серые будни угнетают создавая некий ореол не свободы, но это не принуждение общества либо же если угодно социума/правительства, это условия чего-то большего, это жизнь. Невозможно потреблять ничего не создавая в замен, а человечество в плане лени все же шагнуло значительно вперед, согласитесь что мы уже не занимаемся собирательством охотой удовлетворяя ежедневную потребность в пище. Все больше и больше масс, пластов человечества не задействованы трудом. Отсюда собственно и растут ноги таких трутней и иждивенцев общества как всякие писаки, стихоплеты,бренчалки на всяких свистелках пирделках(музыканты) мыслители/думцы о великом. Мы не рабы, рабы не мы, просто что бы не помереть с голоду, в наши дни нет необходимости рвать ..опу на части горбатясь от рассвета и до заката, но натура у людей разная, есть откровенные лентяи которых тяготит даже по утрам в туалет ходить, а есть люди действенные с шилом в ..опе, для них остановится значит умереть. Ну и естественно что у каждого есть непреодолимое желание стать богатым красивым, стимул не из слабых. Единственный момент который угнетает в государстве, в наших реалиях так это необходимость оплачивать образование, имхо это хороший шаг назад.

[Кирилл412]

Боже! где вы были всё это время?! я уже хотел просить закрыть тему к чертям...
заложники ситуации - классное определение... точное. вы говорите, что это не принуждение социума или правительства, а разве в трудовом кодексе не записанно сколько часов может работать человек? разве там не сказанно про 1 единственный оплачиваемый месяц отпуска в году? а представте, что большая часть людей в государстве - работяги... зарабатывают на собственное благополучие, а гос бюджет пожирает их деньги на: пособие для безработных (в нашей стране это традиционно алкоголики, хулиганы, туниядцы, и мизерный процент тех, кому действительно не повезло, кто хочет и может работать), на содержание тюрем (я где-то по телевизору слышал, что содержание 1 го заключённого обходится дороже содержания одного пенсионера), на содержание нашего царского двора, на прогнившую дедовщиной армию, плюс ко всему, я уверен, что налоги мы платим с учётом каррупции... я всё перечислил? если бы небыло этих лишних расходов, то можно было бы больше зарабатывать или работать меньше получая теже деньги. от сюда больше времени на себя любимого, на семью... в древней Спарте каждый гражданин имел свой земельный надел или недвижимость, с которой пытался получить доход, никакого подаходного налога небыло, гражданин должен был просто защищать своё государство. полис рос - захватывал соседние земли, раздавая их новым гражданам. увеличиволось колличество рабов, которые работали на этих землях, обеспечивая граждан схоле, которое даёт новое покаление граждан, хорошо воспитанных, потому что об этом позаботились. получается мы диградировали... раз в нынешних государствах дерут налоги, подоходные, на подозрительный пенсионный фонд, на комунальные услуги (вот это меня вообще убивает... а если я живу в доме?), налог на землю... и при всём при этом люди стали больше работать. уделяется меньше внимания детям - отсюда недостатки в воспитании - отсюда и будущая преступность, наркомания, алкоголизм, хулиганство... где выход?

[chub-chub]

to all: друзья, на этом форуме были темы и по-страшнее этой (и Гитлера отбеливали, и "чурок" высылали, и русских не русскими делали и чего только не предлагали). Если у Вас есть доводы, опровергающие ТС - выкладывайте, для того и существует дискуссия. Тем более, что утверждения Кирилл412 опровергаются на раз два. Не нужно с места в карьер пинать человека. Будьте добрее. Ко всему же он новенький.

Кирилл412 (13 Июнь 2011 - 15:48) писал:

и кстати... в античных государствах в перриод расцвета, на сколько я помню, граждане не платили налоги... они несли военную службу, через гос посты следили за порядком в полисе/государстве...

А, ну да, конечно.

Кирилл412 (13 Июнь 2011 - 15:48) писал:

я учил историю... и причиной падения античныого мира был вовсе не рабовладельческий строй!

А что же тогда?

Кирилл412 (13 Июнь 2011 - 15:48) писал:

доказательство тому - первые средневековые государства варваров тоже были рабовладельческими...

Ага. Если следовать Вашим утверждениям, то получается, что "рабство" синоним "высокой культуры". Якобы наличие рабства ведет к существенному развитию наук и творчества. Что-то я не припомню никакого культурного развития в раннем средневековье. Не напомните о крупнейших достижениях той эпохи?

И еще, рабовладение было неотъемлемой частью экономики США в конце XIX века, но это же не означает, что эпоха рабства закончилась только с Гражданской войной в США? И немного для общего развития.

Кирилл412 (13 Июнь 2011 - 15:48) писал:

увеличилось население а значит и и процент "философов"... да и кто тут филосов? найдётся хоть один достойный Платона? Аристотеля? Сенеки? не думаю...

Найдется. И не один. И на философах цивилизация не заканчивается. Мы же говорим об общем культурном развитии цивилизаций? Ну что ж, раз вы сами признаете, что при капитализме не возник "дефицит" разного рода болтунов, то и прямой связи с рабством быть не может.  

[chub-chub]

Кирилл412 (13 Июнь 2011 - 17:33) писал:

я это к чему... всегда есть эксплуотирующие и эксплуотаторы...

Маркс был крутейшим мужиком, но и он бы сильно удивился вещам, происходящим в наши дни между теми и этими. Нынешнее развитие капитализма сводит эксплуатацию к нулю. И хотя марксизм остается наиболее отточенной теорией развития общества, её применение к современным реалиям весьма проблематично.

Кирилл412 (13 Июнь 2011 - 17:57) писал:

госпожа, господин, сеньор, сеньорита, дон, донна... порождение культурного запада, а что имеет Россия со своим проли прошлым? гражданин/гражданка? буэ

Сударынь и сударей

[Аларик]

Кирилл412 (вы из Москвы, что ли?), во-первых, мне оценка 4 по ЕГЭ не говорит вообще ни о чем. У меня самого 4, а вы сравните мою письменную речь с вашей. Я ваш пост даже прочесть не смог, только проглядел поблочно, как на азаме. Я очень чувствителен к грамотному русскому слову, уж простите. Сообщения с таким количеством ошибок "от невнимательности" заставляют меня подозревать вас попросту в неуважении к вам всем...
Primo: рабство - это всего лишь этап в классическом развитии государства. Такой же, как первобытный строй и феодализм. Каждый этап отвечает  своим экономическим и социальным потребностям. Хотя правильнее будет сказать наоборот - это они ему отвечают. Возвращаться в прошлое глупо и бесперспективно только потому, что это - шаг назад, а не вперед.
Secundo: ваши рассуждения о целесообразности рабства и о рабстве на карьерно-социальной лестнице так же наивны, как рассуждения ребенка о том, что государству нужно просто напечатать столько денюжек, чтобы на всех хватило. С детьми спорить очень трудно в силу того, что их доводы по-первобытному логичны. Только это еще не значит - правы. Не верится мне в ваше знание истории. В обрывочные "нахватки" верится. В понимание сути - нет.
Вы Историю не понимаете. Она для вас - написанные на бумажке слова. Вы ее не чувствуете, цепочки причинно-следственных связей не видите. Поэтому... Вы, мой друг, из породы теоретиков. Тех самых, которые армии по бумаге пускают.

[Аларик]

Кирилл412 (13 Июнь 2011 - 23:05) писал:

что ж я так плохо объясняю... дело не в рабах, и не в образе жизни рабовладельца (заманчивого образа жизни на мой взгляд)… я просто, как и всё наверное на этой планете, хочу прожить спокойную жизнь,  не знать ни в чём недостатка. Быть уверенным в завтрашнем дне. Мне неприятно осознавать, что жизнь – это работа… можно работать на себя, ровно и столько сколько нужно. Остальное время тратить на себя и свою семью. Получать своё схоле… не два выходных в неделю и несколько часов каждый день. Хочу жить среди адекватных, мыслящих, воспитанных людей, а вместо этого получаю людей родители которых явно испытывали недостаток в своём свободном времени, раз их чада грубят.
Неужели такие мысли больше никого не волнуют? Я привел в пример схоле рабовладельческое и схоле, которое вместе с неготиумом… я надеялся, что кто-то скажет: «а если бы было всё вот так, то… и всё было бы здорово», надеялся на диалог, на развитие мысли…  а в итоге получил нападки. Я НЕ хочу ни становится ни чьим рабом, я НЕ призываю вернуть рабовладение. И ещё: только что посмотрел значение слова троллинг… ни кто ни кого ведь за язык не тянет грубить и хамить, правильно? Если я кому что плохое сказал, вы сообщите, я извинюсь.
а идейная составляющая статьи оценивается модератором, мало вероятно, что они допустили бы деградацию…

Да вы, батенька, тунеядец За такие мнения еще лет 20 назад можно было срок получить.
Что могу сказать... Как ни странно, в этом я вас понимаю. Я бы сам с громадным удовольствием сидел барином в деревне, жил на ренту и ничего не делал - только книги писал. Только нельзя так, понимаете? Нельзя. Человек обязан каждый день делать что-то для будущего. У нас тут не Лориен, где время остановилось, а мы - не эльфы, чтоб жить в остановленном времени. Люди живут в непрерывно текущем времени, стагнация для них смертельна. Все великие империи, в том числе и любимый вами Рим, приходили в упадок как раз после того, как переживали период социальной стагнации.
Поэтому - нет.

[In_the_Mask]

Кирилл412, Россия уже проходила стадию, похожую на рабовладельческое общество. Крепостное право. Оно показало себя пагубным, ужасным, невыгодным инструментом экономики. В рыночных условиях это неизбежно приведет к краху всей страны. Из-за подобной вещи общество теряет половину талантливых,  решительных и гениальных людей, отправляя все эти их качества на бесполезный труд, в развитии которого они точно не заинтересованы. Может в феодальном обществе от этого и была какая-нибудь выгода, но наши условия совершенно не приспособлены для рабства. А вас не смущает то, что, введя снова рабовладельческий строй,  каждый из нас не будет застрахован от попадания в рабство?

[хромой койот]

пока есть люди на земле рабство было и будет.

[Polar star]

"Всё это я видел и прилагал своё сердце ко всякому делу, которое совершается под солнцем, а между тем человек властвует над человеком ему во вред"» (Екклесиаст 8:9).

Спорить с мудростью 3000 лет будем?

[Сумеречный Странник]

Ксожелению люди обречены на повтарение прежних ошибок так как всё циклично и всё повторяется значит в будущем распространение рабства в болие обширных маштабах возможно

[In_the_Mask]

Сумеречный Странник, скорей всего рабство существует и сейчас. И я не имею ввиду сексуальное, наркотическое и т.д.. Просто с нашим скудным образом жизни мы порой не замечаем многого.

[Cross]

Каменный век - люди только начинали развиваться, по этому о рабстве никакой речи не шло.
Рабовладельческий строй - рабы работают на своего господина, взамен он даёт им небольшую лачугу и скудную еду.
Средневековье - рабы работают на своего господина, но они сами должны построить себе дом да к тому-же и платить господину за то, что живут на его земле.
Капитализм - рабы считают, что они свободны, они работают на господина, чтобы он дал им немного денег, но после этого возвращают ему в несколько раз больше, чтобы он опять дал им немного денег, чтобы опять вернуть ему деньги, но ещё больше, чтобы он опять...

Это присказка. А отвечу я вот что:
ТС похоже диванный философ. Рабство никто не отменял, оно не иллюзорно. Оно просто изменилось и подстроилось под современные веяния. Однако более грубая форма рабства, та, которая вызывает отвращение у практически любого "свободного"  человека кстати говоря имеется, причём не только в странах третьего мира. Я об этом знаю, причём очень неплохо. Всё дело в том, что в году эдак 85-м мой двоюродный брат (ему тогда было 14) сбежал из дома. Под вечер его поймали милиционеры, отвезли к каким-то мужикам и продали его им. Мужики эти увезли брата далеко в степь и он там около двух месяцев пас баранов. Жил в небольшом сарайчике, хотя по его словам кормили сносно. Кроме него там ещё был ещё один парнишка, с которым они потом сбежали.ъ

P.S. Кирилл412, раз уж ты так желаешь, чтобы рабство было легализовано в своей первоначальной форме, то почему бы тебе самому не побыть реально рабом и не понять, каково это иди ко мне, мой маленький мальчик, Чёрный Властелин покажет тебе, что значит его ослушаться :3?
P.P.S. Кстати говоря, в Греции и Риме некоторые рабы жили очень и очень даже неплохо. Порой перед человеком стоял выбор, стать рабом, но жить в довольстве и тепле, или быть свободным, но жить чёрти где и при этом класть зубы на полку.

Сообщение отредактировал Cross: 14 Июнь 2011 - 16:18

[chub-chub]

Cross (14 Июнь 2011 - 16:03) писал:

Капитализм - рабы считают, что они свободны, они работают на господина, чтобы он дал им немного денег, но после этого возвращают ему в несколько раз больше, чтобы он опять дал им немного денег, чтобы опять вернуть ему деньги, но ещё больше, чтобы он опять...

А ничего, что при капитализме "рабы" частенько получают больше хозяина?

[Fata Morgana]

Топикстартер, Вы забыли, что раб никогда не будет работать эффективно, потому что шкурного интереса работать на хозяина у него нет: имуществом владеть рабу нельзя, деньги получать нельзя, даже жениться и выйти замуж можно только с позволения хозяина. Зачем такому человеку хорошо и сносно выполнять свою работу? Верно, незачем. Рано или поздно все рабовладельческие государства столкнулись с тем, что несмотря на орду рабов, хозяйство стоит на уровне столетней давности. Прибавьте к этому восстания рабов, которых не счесть - раб пойдет биться насмерть, потому что кроме жизни у него ничего нет, и терять ему нечего.
Отставив в сторону гуманизм, вы поймете, что даже с экономической точки зрения это нецелесообразно. Хотя конечно, мечта нечегонеделанья для отдельных людей сбудется, несомненно.

[Калиф-аист]

chub-chub (14 Июнь 2011 - 16:38) писал:

А ничего, что при капитализме "рабы" частенько получают больше хозяина?

Ну не рабство человек имел ввиду как таковое, а, скорее, несвободу.

[Кирилл412]

В попытке исправиться постараюсь ответить лаконично:

CHUB-CHUB
За использование интернета вообще и википедии в частности на исторических факультетах – бан. (к делу явно прикладывают руку филологи, запятыми в нужных местах украшают текст)
Граждане налогов не платили! Об этом говорится в приведённой статье. Автор статьи видимо не знает о том, что в полисах было несколько классов. Именно граждане не платили. Так же автор не упоминает, что экстренные сборы были добровольными. Гражданин мог и не платить, но от этого он падал в глазах других граждан, его могли и не избрать на гос должность + автор явно не знает о ежегодном распределении земель между гражданами, раздача происходила по заслугам. Источник: хотя бы учебник по истории Древней Греции под редакцией Кузищина и История Рима Теодора Моммзена в 5 томах (кстати он за неё нобилевку получил). И там и там в конце приведены их источники и сноски, а не жалкие ссылки из википедии на работы, которые даже не переведены на русский язык.

Причин падения Рима было несколько. Что бы опровергнуть ваше мнение приведу слова которые мне привел бы мой преподаватель: «Патриархалье рабство в Риме (если вы доверяете википедии) существовало с 1-го века до н.э. восстаний тоже всегда хватало; варвары вторгались на территорию подвластную римлянам 3 века до н.э. (галлы, например, были настоящим проклятием), тогда почему Рим пал только в 5 веке Н.Э.? при этом значительно прибавив в размерах?
Отвечаю на Ваш вопрос. Ряд факторов :
внутренняя нестабильность
политические раздоры
экономический упадок (из-за первой причины, но не из-за упадка рабства)
многочисленность вторжений
особенность социального строя интервентов (военная демократия)
если рабство и играло свою роль, то только на месте десятом. Незначительную роль.

В раннем средневековье были и философы и исследователи, многие – сидели в монастырях и писали уже на христианские темы, но из-за всеобщего лиха о них мало что известно. НО возможно вы слышали хотя бы о двух министрах  короля Теодориха (остготский король) Боэция, написавшего «Утешение философией» а также перевод работ Платона и Аристотеля и Кассиодора, написавший «Теорию дипломатии»

Вам, для общего развития: солическая правда (правда солических франков) + работы Легоффа где черным по белому говорится о рабстве у варваров. Рабство начнёт загибаться только в 5 веке н.э., перетекая в зависимое крестьянство Европы.

Вы так и не привели никаких имён. А те болтуны, о которых вы говорите пишут статейки в интернете и составляют википедию, где дают сноски не на свои «монументальные работы» а на тех же античных исследователей и людей, которые жизнь положили на алтарь науки, которые смогли бы больше, будь у них время. Которые смогли бы воспитать достойных приемников будь у них схоле. Где академия Аристотеля? Нет её!

Эксплуатация никогда не приблизится к нулю, пока есть класс эксплуататоров ибо им это не выгодно.

АЛАРИК
Нет, я из провинции, кстати, русский (славянин будет точнее) если вы вдруг спросите и это. В теме я не задаю вопросов касательно ЕГЭ, не спрашиваю ваше мнение о нём, тем более не интересуюсь вашими мнениями по поводу моих результатов. Но выше замечание по грамматике принимаю и прошу прощение. Понимаю, что стыдно писать с ошибками. Вы правы говоря, что Рабство – это СОСТАВЛЯЮЩАЯ этапа (я вас поправил). И вы опять правы утверждая, что социальные и экономические требования устанавливают такую (рабскую) экономическую формацию, она для неё просто подходит и всё. Если завтра социальные/политические/экономические требования будут диктовать возобновления рабства оно, уверяю, возникнет и это не будет шагом назад, это будет правильно, потому что, как вы сами сказали рабство подходит под эти условия.
Кроме эвфемизмов, и подражания лепетанию я от вас и от большинства писавших сюда не слышу ничего научного, никаких  доводов и рассуждений, основанных на знаниях. Логика – есть первооснова. Нет понятия «первобытная логики» - она едина для всех и вся во все времена.
А вы понимаете Историю? Я от вас доводов не видел… ни исторических, ни экономических, ни даже философских. Чем похвастаетесь? А вы чествуете эту цепочку? А где же она? я её не вижу…
Я зашел в раздел «История политика религия»  не потому что мне захотелось поумничать, я хотел побеседовать с умными людьми на исторические темы, способными поддержать эту тему, а в итоге мне говорят, что я как ребёнок, после чего мне приводят в пример эльфов и Лориен!!!  Может я и ребёнок, но получается знаю о реальном мире побольше вашего.

IN_THE_MASK
Сравнивать рабовладельческий строй с феодальным, где в основе крепостное право – не верно, но соглашусь, что развитие крепостничества в России пошло не в том направлении Россия – это не запад, у нас всё не как у людей, но это не наша вина, это исторические обстоятельства. В Европе люди начали освобождаться с 13 века. К 15 Большая часть крестьянства Европы была свободна, за исключением «трудных» регионов, процессы протекали медленнее (сервы).
Вы безусловно правы говоря о ценных кадрах потерянных в рабском котле.
Условия могут и измениться, и что тогда?

POLAR STAR
Я запомню.

CROSS
Смешно слышать в свой адрес слова «Вы диванный философ» от человека который думает вот так:
Каменный век - люди только начинали развиваться, по этому о рабстве никакой речи не шло.
Рабовладельческий строй - рабы работают на своего господина, взамен он даёт им небольшую лачугу и скудную еду.
Средневековье - рабы работают на своего господина, но они сами должны построить себе дом да к тому-же и платить господину за то, что живут на его земле.
Капитализм - рабы считают, что они свободны, они работают на господина, чтобы он дал им немного денег, но после этого возвращают ему в несколько раз больше, чтобы он опять дал им немного денег, чтобы опять вернуть ему деньги, но ещё больше, чтобы он опять...
И далее…
Дайте угадаю. Всё это вы почерпнули из какого-нибудь детского мультфильма про историю? (бью вас всех,  Господа, вашим же оружием)
И ещё раз: я не говорю о легализации рабства. О хотел поразмыслить с Вами всеми о том, какую роль играет рабство в становлении государства, гражданина, общества демократического… да-да, если для кого это было секретом, то в деспотических восточных государствах не было понятия гражданин, было понятие подданный. После дачного переосмысления «Рабства» я хотел запустить посты: «Переосмысление государственности», «Гражданства», «Законов», «Воспитания», и на будущее заявляю, там НЕ шла бы речь о О РАБСТВЕ! Но как оказалось я не смог добиться от вас и осмысление элементарного. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за МОЕЙ НЕСПОСОБНОСТИ ИЗЛОГАТЬ МЫСЛИ, а не из-за ВАШЕЙ КОСТНОСТИ и ВЫСОКОМЕРИЯ (что бы ВСЕМ было понятно – ЭТО САРКАЗМ).
Сочувствую вашему брату. Никому бы не пожелал такой участи, ни вам ни кому либо ещё.
Тип рабства о котором вы говорите – патриархальный, я говорил о классическом.


Снова CHUB-CHUB
Где ж такие «рабы» водятся? Хотел бы я поработать таким, чтоб потом мой бывший хозяин работал бы на меня.  КТО НЕЗАВИСИМ ЭКОНОМИЧЕСКИ, ТОТ НЕЗАВИСИМ ПОЛИТИЧЕСКИ!!! Это аксиома!!!


Выводы по моему горе посту:
С сожалением признаю, что диалога не получилось. Как выяснилось, общественность остро реагирует на тему рабства вне зависимости от контекста, признаю тут свою вину. Неправильно выразил мысли, неправильно расставил знаки препинания. Критику учёл, обещаю исправится.
За поддержание конструктивной беседы благодарю:
CHUB-CHUB, который пусть и хотел «опровергнуть мои доводы на раз два», но вполне конструктивно и логично.
А так же Evcsinos и Suelinn
Всем остальным саркастическое спасибо, за вашу помощь в беседе, смелые заявления вашего незнания истории в разделе форума «История», бравых попыток «не судить историю и последствия/причины», а так же за ваше мнение  обо мне… Меня тут троллем обозвали, конечно, делать мне нечего, кроме как писать здоровущие письма, в надежде привлечь внимание и завести новых друзей.
Фуф. Я всё сказал. Лаконично не получилось.

[chub-chub]

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 18:07) писал:

Граждане налогов не платили! Об этом говорится в приведённой статье. Автор статьи видимо не знает о том, что в полисах было несколько классов. Именно граждане не платили. Так же автор не упоминает, что экстренные сборы были добровольными.

Не были они добровольными! Тыц, тыц. И далеко не всегда возвращались. А потом и вовсе перестали возвращаться.

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 18:07) писал:

внутренняя нестабильность
...
экономический упадок (из-за первой причины, но не из-за упадка рабства)

А что порождало эту нестабильность и как Вы собираетесь доказать, что экономический упадок был вызван именно ею?

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 18:07) писал:

В раннем средневековье были и философы и исследователи, многие – сидели в монастырях и писали уже на христианские темы

Я надеюсь Вы не станете ставить на один уровень курьтурное и научное развитие античного мира с ранним средневековьем?

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 18:07) писал:

Рабство начнёт загибаться только в 5 веке н.э., перетекая в зависимое крестьянство Европы.

Рабство в Риме загибалось уже на рубеже тысячелетий, а у варваров оно сохранилось местами, так как тренд, наметившийся в Империи, не успел до них дойти. Кроме того, римляне оказали влияние на одни народы, а формирование государств в Европе средних веков происходило под влиянием других народов. Да и рабство в средневековой Европе не было доминирующей формой экономических отношений даже в раннем средневековье.

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 18:07) писал:

Вы так и не привели никаких имён.

А Вы так и не ответили на мой вопрос: в наши дни и без рабства культура и наука процветают, как никогда раньше. Следовательно, прямой связи  рабством не существует. Опровергните?

[Кирилл412]

1. я уже привёл вам в пример литературу. не интернет, где в на двух листах в кратце изложено "всё". я уже говорил, кто пишет подобные статьи. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона - это словарь и энциклопедия, а значит всё обо всём в кратком содержании 40 томов. у Момзена один Рим - 5 томов, а писал он свой труд в 19 веке... всё обо всём в 40 и один аспект в 5... чествуете разницу.
2. Рабство было всегда, а упадок и развал Рима - 2 последних века. Смотрите того же Моммзена.
3. а что вы имеете против? мысль, как перводвигатель культуры бесценна в любом виде! а ваш вопрос показывает, что вы не знаете, что всё христианство основано на платонизме и неоплатонизме, только с христианскими терминами - это называется континуитет.
4. я не говорил, что рабство было господствующим. - это ваша трактовка. я сказал, что рабство сохранилось и эволюционировало, при том очень медленно, а это говорит, что, как  институт оно себя не изжило. а вы говорите: "на рубеже тысячелетий"
5. откуда вы знаете, что не существует? за тот период времени, что оно было в своём схоле философы и мыслители придумывали свои теории. после падения Рима прошло почти тысячелетие, прежде чем гуманисты ДОСТАЛИ из библиотек пыльные трактаты античности и на их основе творили возрождение. В веке просвещёния творили на основе работ гуманистов ренессанса, в наше время на основе работ просветителей. это тоже кстати континуитет. + научные прогрессы, технические революции, рост населения, доступность образования. а что было бы если бы не было первоосновы?, что если бы не было схоле?

[Cross]

>> А ничего, что при капитализме "рабы" частенько получают больше хозяина?
Эээ... вообще-то такое невозможно почти так же, как деление на нуль, потому что под "хозяевами" я имел ввиду крупные банки, транснациональные корпорации, иже с ними. Сейчас всем правят они, ИМХО.

>> а не из-за ВАШЕЙ КОСТНОСТИ и ВЫСОКОМЕРИЯ
Вы говорите так, как будто в этом есть что-то плохое. Ну да, я такой. И я тоже диванный философ, потому что я рассуждаю о многих вещах, к которым никоим образом не был причастен и вообще я аморфный придаток Интернета.  

>> Всё это вы почерпнули из какого-нибудь детского мультфильма про историю?
Вообще-то нет. Саму эту фразу я прочитал то ли в какой-то газете, то ли ещё где-то, давно сие было, и там было написано несколько по другому. А принцип, который заключается в этой фразе ну я его вычитал из многих источников в Интернете (фильм "Дух Времени" я тоже смотрел, но там, ИМХО, изложено всё не очень, если хорошенько поискать, то можно заметить, что кое-что создатели высосали из пальца), ну и порой этот принцип работает в реальности, ага. Кстати, я ничего там про ипотечные кредиты не говорил? :3

>> О хотел поразмыслить с Вами всеми о том, какую роль играет рабство в становлении государства, гражданина, общества демократического… да-да, если для кого это было секретом, то в деспотических восточных государствах не было понятия гражданин, было понятие подданный.

>> Тип рабства о котором вы говорите – патриархальный, я говорил о классическом.

Хорошо, тогда поговорим об искомом назначении рабства. Рабы - это главным образом рабочая сила. И она таки не "дешёвая", потому что её надо было кормить, ей надо было давать стойло, чтобы не подохла. И даже когда сменялись эпохи эта рабочая сила оставалась, потому что она тупо была нужна. И если в рабовладельческом строе это были рабы, захваченные в военных походах, то далее это уже были или собственные граждане (потому что практичнее, не надо никуда идти и никого захватывать), или наёмные рабочие засем ругаишься, насяйника?. А вообще - я считаю немного, ну совсем немного кощунственным противопоставлять двух людей, только потому, что один - раб, а другой гражданин и последний имеет большие права. Подумайте, Кирилл, что если гражданин - это богатенький, но слабоумный идиот, который не приносит пользы обществу и которому место в биореакторе, а раб - это гениальный художник, который САМ научился писать полотна, но он не может всерьёз заняться искусством, ведь он раб. И вообще, возвышенность человеческого ума не зависит от положения. Многие великие люди этому доказательство, хотя бы Ломоносов, который был сыном простого рыбака, или Леонардо Да Винчи, который тоже родился в селе.
В общем - подводя итог, рабство в своей первоначальной форме - это пережиток. Пусть этим занимаются какие-нибудь негры с АК-47, в своей тёплой но далёкой стране. А на "цивилизованном" западе придумали куда более эффективные способы иметь с обывателя прибыль и отжимать у него деньги. Такие дела.  


Признаться, мне тоже жаль, что диалога немножечко не вышло. Может из-за того, что я просто слишком нехорошо отношусь к рабству (ну да, воспитали меня так), или из-за того, что я не учусь на филологическом факультете, потому что я технарь. А вообще, Кирилл, вы незаурядная личность, у вас очень хорошо получается излагать, не скажу за остальных, но я попытался вот изложить, что я думаю по этой теме. Однако, оратор из меня не очень хороший.
P.S. Хотелось бы заметить, что ваши посты выдают в вас человека, который недавно в Интернете. Я бы посоветовал вам использовать в своих сообщениях BB-коды, или вакабамарку, как это сделал я ибо сайтик ругается на слишком большое количество цитат в BB-коде, потому что так выглядит эстетичней.

Сообщение отредактировал Cross: 14 Июнь 2011 - 19:40

[chub-chub]

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 18:07) писал:

Эксплуатация никогда не приблизится к нулю, пока есть класс эксплуататоров ибо им это не выгодно.

Дайте определение эксплуатации, потом продолжим.

[chub-chub]

Cross (14 Июнь 2011 - 19:39) писал:

>> А ничего, что при капитализме "рабы" частенько получают больше хозяина?
Эээ... вообще-то такое невозможно почти так же, как деление на нуль, потому что под "хозяевами" я имел ввиду крупные банки, транснациональные корпорации, иже с ними. Сейчас всем правят они, ИМХО.

Почему же, возможно. Хотя бы потому, что в современном капитализме возможно создание "отрицательной" добавочной стоимости в масштабе компании. Президент корпорации, менеджер среднего звена и простой рабочий (они все - эксплуатируемые) будут получать зарплату, бонусы и соцпакет даже в условиях, когда компания год за годом несет убытки, а её хозяева сидят на сухарях.

[chub-chub]

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 19:05) писал:

после падения Рима прошло почти тысячелетие, прежде чем гуманисты ДОСТАЛИ из библиотек пыльные трактаты античности и на их основе творили возрождение. В веке просвещёния творили на основе работ гуманистов ренессанса, в наше время на основе работ просветителей. это тоже кстати континуитет. + научные прогрессы, технические революции, рост населения, доступность образования. а что было бы если бы не было первоосновы?, что если бы не было схоле?

Ага! Именно! Только все это было достигнуто без рабства, как экономической формации общества.  

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 19:05) писал:

2. Рабство было всегда, а упадок и развал Рима - 2 последних века. Смотрите того же Моммзена.

Я дополню Вашим предыдущим сообщением и повторю вопрос:

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 18:07) писал:

внутренняя нестабильность
...
экономический упадок (из-за первой причины, но не из-за упадка рабства)

А что порождало эту нестабильность и как Вы собираетесь доказать, что экономический упадок был вызван именно ею?

И еще вопросик. В республкие Ичкерия рабство было весьма распространенным явлением. Почему я ничего не слышал об ичкерийской философии и культуре?

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 18:07) писал:

CHUB-CHUB, который пусть и хотел «опровергнуть мои доводы на раз два», но вполне конструктивно и логично.

Мне нет нужды Вас опровергать. Это сделала история 2 тысячи лет назад. Вы опоздали со своими "идеями".

[Кирилл412]

пожалуй тут я должен попросить прощение... вы наверное читали что мне тут писали, поневоле обижаешься. Надрываешься, пытаешься отстоять свою точку зрения, а в итоге получаешь неаргументированное : "вы ребёнок".
или "такого быть не может". после такого всё воспринимаешь, как наезд, а тут попалось ваше про Философа, да и вообще накипело. короче простите.

теперь если по теме: рабы давали неплохой доход по тем временам, полисы делились на аграрные и торгово-ремесленные. в IV веке раб-ремесленник в день приносил до 2 оболов - это цена которую отдавала семья граждан из 3-4 человек за еду в один день. а ведь рабов было много из-за греческой колонизации и войн + сам гражданин имел право на участок земли полиса с которого он снимал сливки + мог иметь торговый капитал + мог занимать гос должности, за которые тоже платили (хоть и не много!). за исключением такого уникального государства, как Спарта, остальные полисы были очень богаты, и граждане были богаты. Что я хочу сказать: пока рабы работают хозяева ведь тоже не отдыхают + имеют много свободного времени, которое они посвящали искусству, философии, воспитании детей и т.д. зачем они этим занимались? потому что все люди по природе любознательны и потому, что если ты косноязычен и глуп, то в жизни полиса принять участие не сможешь, будешь просто гражданином. СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ + ТОЛИКА УСИЛИЙ НА САМОРАЗВИТИЕ = прогресс общества, а об этическом аспекте рабства никто не задумывался. раб - даже не человек. теперь возьмём наши дни: как-то  так нехорошо получилось, что между нуждами обывателей и жадностью власть имущих возник баланс. Черни дали капельку свободы (или иллюзию свободы, кто знает?) право на жизнь + хлеб и зрелища по ящику. всё. среди всего этого не осталось времени на раздумья, на саморазвитие. это застой, и застой будет до тех пор, пока баланс не пошатнётся.

мне понятен ваш пример про глупых хозяев и умных рабов. утечка хороших кадров есть, безусловно, но! гражданин - свободный, имеет право на образование, на покупку литературы имеет свободное время, посвящаемое схоле, а раб всего этого не имеет, значит изначально раб отрезан от просвещения, однако! существовали рабы-секретари, рабы-воспитатели. да что там, слово "педагог" - с греческого "водящий детей" раб!!!

про Леонардо скажу отдельно. он был сыном не то юриста, ни то аптекаря, а формулировка "в селе" немного не точная. итальянские города эпохи возрождения очень напоминают полисы. и как и у полиса у Флоренции были свои пригороды в котором родился будущий художник. но это не значит, что он тюфяк (кстати художники ренессанса, которые на весь мир известны, которые новаторы - это вообще обалденная тема, достойная поста). про Ломоносова не знаю.

и ещё. я не знаю что такое BB-коды, или вакабамарки. потому просто цитирую.
и кстати. мне совестно перед господином модератором, ведь отправляя своё последнее гневное сообщение я думал, что оно и впрямь последнее (так как думал, что тема медным тазом покрыта), о чём сказал уважаемому Калифу... некрасиво получается