Сообщений в теме: 64

[Аларик]

Автор темы, вы явно хотите услышать от нас подтверждение каким-то своим мыслям. Мы с этими мыслями не согласны. Расписывать в подробностях, почему, лично мне просто лень. Для меня оно и так объективно и естественно, понимаете? История все расставила по местам, и нет нужды заниматься передергиванием, сравнивая рабов с рабочим, и тому подобными словесными играми. За остальных не скажу, но у сирого серого меня, скорбного разумом, хватает поводов для размышлений и без этого.

[Кирилл412]

chub-chub
1. я что, зря выделил слово "достали"? гуманисты не придумывали всё с нуля, они основывались на работах античных авторов, граждан полисов. повторю: понадобилось почти ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ, что бы люди стали вспоминать о достижениях прошлого. а вы радостно заявляете: Ага! Именно! Только все это было достигнуто без рабства, как экономической формации общества." ТЫСЯЧА ОООООЧЕНЬ ДОЛГИХ ОООООЧЕНЬ СУРОВЫХ ЛЕТ, с постоянными войнами, вторжениями, нарушениями связей между античными центрами. а если бы такой откровенной хрени не было бы?

2 а)истребление цвета нации императорами. толковый нобилитет, знавший толк в введении хозяйства и организации труда был истреблён. а как же? они набирали капитал, а независимые экономически люди независимы политически. такая независимая прослойка была не нужна императорам.
б)постоянная борьба за императорский престол - отсюда козни, интриги, солдатские императоры - по сути гражданская война, без её объявления. на экономику такое влияет пагубно, согласитесь.
в)одна из причин великого переселения народов - как это правильнее сказать? климатические изменения... тоже не айс
г)то, что отмечают все исследователи, но что очень трудно проследить: рабов стало так много, что труд стал считаться зазорным, схоле стало занимать весь день. согласитесь заниматься просвещением круглый день - трудно, он превращается в рутинный труд. короче говоря граждане обленились и изнежились. тех суровых римлян, что расширяли республику, которая превратилась в империю уже нет. вместо них пирующие гедонисты. а кто следит за укреплением экономикой? граждане! мне кажется в экономике вы подкованы. тогда должны знать, как важено накопление капитала в государстве.

кто знает, если Ичкерия будет расширятся, обзаводиться рабами, налаживать культурные связи со всем известным миром, как те же греки, может что-то из неё и выйдет.

и на последок крик души: Я УЖЕ НЕ ЗНАЮ КАК СООБЩИТЬ ВСЕЕЕЕЕЕЕЕМ, ЧТО Я НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИЗЫВАААААЮ. НЕ ПРИЗЫВАЮ ВЕРНУТЬ РАБСТВО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
нету у меня никаких идей, я ведь и делаю, что распинаюсь по теме истории, просто освежая (хотя кажется, что рассказываю) ваши знания. Я ПРИЗЫВАЮ ПЕРЕОСМЫЫЫЫЫЫСЛИТЬ то, что было когда-то, что бы сделать выводы, вместе понять что-то. мы ведь тоже все с вами граждане и живём в одном государстве. это нашь дом, давайте переосмыслив некоторые аспекты истории заполним пробелы. я уже говорил: «Переосмысление государственности», «Гражданства», «Законов», «Воспитания» и кто знает, может мы чуть ближе приблизимся к царству небесному, где закон порядок и процветание.
БОЖЕ, ДОВЕДИ ЭТУ МЫСЛЬ ДО ЧИТАТЕЛЕЙ... МОЛЮ, СИЛЫ МОИ НА ИСХОДЕ!!!
и я по прежнему не считаю себя опрокинутым. ваше твёрдое нет по каждому поводу, что я аргументирую зашло до того, что вы, судаоь, малость отходите от темы... интересуетесь упадками... возрожаете по культуре, говорите о (смешно подумать) рабстве в Ичкерии (это в XXI веке? если да, то бардак!). а между тем рабство - лишь заголовок: главное - становление общества, развитие мысли. я ведь не о рабстве... эээээх...

Аларик
вы мне своими, по-прежнему ничего толком не говорящими, сообщениями мстите за свои "Нашествия и вторжения"? может лучше чайку попьёте? (пожалуйста, не отвечайте новыми, "а я всё равно пуп земли" много дел? Бог в помощь, дерзайте... буду держать за вас кулаки)

[chub-chub]

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 21:25) писал:

ТЫСЯЧА ОООООЧЕНЬ ДОЛГИХ ОООООЧЕНЬ СУРОВЫХ ЛЕТ, с постоянными войнами, вторжениями, нарушениями связей между античными центрами. а если бы такой откровенной хрени не было бы?

Эта та самая тысяча из которой 500 лет приходится на Римскую империю с рабством, а еще 500 лет на европейские государства с рабством? Что-то у Вас не сходится...

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 21:25) писал:

2 а)истребление цвета нации императорами. толковый нобилитет, знавший толк в введении хозяйства и организации труда был истреблён. а как же? они набирали капитал, а независимые экономически люди независимы политически. такая независимая прослойка была не нужна императорам.

Любой рабовладелец, торговец или ремесленник имели капитал. Их всех истребили? В каком году и кто? Все полководцы были крупными землевладельцами. Их всех истребили? Можно подумать, что в Риме вообще не было крупного и среднего капитала, так как их всех истребили.

Борьба за власть в Риме была всегда! Так почему же борьба именно в пятом веке стала причиной падения Рима? Кстати, V век стал падением только Западной Римской империи, а крах всей империи начался значительно раньше.

И каким боком тут Великое переселение народов?

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 21:25) писал:

г)то, что отмечают все исследователи, но что очень трудно проследить: рабов стало так много, что труд стал считаться зазорным, схоле стало занимать весь день. согласитесь заниматься просвещением круглый день - трудно, он превращается в рутинный труд. короче говоря граждане обленились и изнежились. тех суровых римлян, что расширяли республику, которая превратилась в империю уже нет. вместо них пирующие гедонисты. а кто следит за укреплением экономикой? граждане! мне кажется в экономике вы подкованы. тогда должны знать, как важено накопление капитала в государстве.

Весь Ваш комментарий можно резюмировать так: рабство стало первопричиной падения Рима. Ибо сначала рабство, а уже потом "пирующие гедонисты" и прочая.

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 21:25) писал:

кто знает, если Ичкерия будет расширятся, обзаводиться рабами, налаживать культурные связи со всем известным миром, как те же греки, может что-то из неё и выйдет.

Обязательно выйдет! Не сомневайтесь! Примерно, как с греками, которых захватил Рим  

[chub-chub]

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 21:25) писал:

Я ПРИЗЫВАЮ ПЕРЕОСМЫЫЫЫЫЫСЛИТЬ то, что было когда-то

Вы единственный, кто в начале 21-го столетия переосмысливает то, что всеми было переосмыслено еще 200 лет назад.

Если рабство было таким замечательным и так прекрасно влияло на развитие личности и общества, то почему эти самые личности и общества сами от него отказались? Куда делись эти рабовладельческие империи? Где Рим? Где Афины?

Если Вы не за рабство, тогда о чем эта тема и почему она так называется? О том, что у людей должно быть свободное время? Так у них его никто не отнимает. Более того, в современном обществе у людей не только больше этого времени, оно к тому же равномерно распределено по сезонам и имеется у всех, а не только "господ". И это произошло как раз благодаря отмене рабства и крепостничества. Производительность , знаете ли, увеличилась.

[Кирилл412]

с грустью понимаю, что не на тот форум я заглянул... это форум "Возрази ка на каждом месте"

1.Рим пал в 476 году. к тому времени были: рабы, колоны, свободные НЕ граждане землевладельцы. + огромное количество всяких гало-Римских, иберийских, пунических, эллинистических жителей многонациональной империи на всех её участках. я НЕ говорил, что люди строго ПРИДЕРЖИВАЛИСЬ рабства всю тысячу лет. оно трансформировалось. все эти классы работяг сливались, как сливались их черты, давая то, что можно назвать зависимыми крестьянами (по экономике изучают как и в чём они зависели... и зависели ли вообще?) тысяча лет понадобилась, столетия прошли, прежде, чем классы слились окончательно, все эти работяги развивая потихоньку свои хозяйства переходят на трёхполье, получают прибавочный продукт. кто-то переселяется в город, кто-то двигает капитализм. на полученные деньги эти крестьяне покупают книги, отправляют своих чад учиться, делать из них новую элиту. спрос в образовании рождает предложение. в "глухих" и "трудных" районах описанный выше процесс проходил медленнее. синтез был не в сторону освобождения крестьянства, а в сторону его закрепощения.

2.перечисленные вами "любые работорговцы, торговцы, ремесленники" могли и не быть гражданами. какие полководцы? императором объявлялись только победители.

3. борьба началась с установлением императорской власти, созданием бюрократического аппарата, который, как и всё в этом мире, не вечен. прогнил и прохудился... у всех есть моменты взлёта и падения. предпосылки накопились, факторы повлияли и этого было достаточно.

4. И КАКИМ БОКОМ ТУТ ПЕРЕСЕЛЕНИЕ НАРОДОВ?!?!?!?!?!?!?!?!? МОЖЕТ ВЫ И В ШКОЛЕ НЕ УЧИЛИСЬ?!?!?!! ИЛИ ЭТОТ УРОК ВЫ ПРОГУЛЯЛИ... ЧТО ЭТО ЗА ФОРУМ "ИСТОРИИ И ПОЛИТИКИ" ГДЕ НИ КТО НИХРЕНА НЕ ЗНАЕТ ОБ ИСТОРИИ

И ВЫ ЕЩЁ УДИВЛЯЕТЕСЬ, ТОМУ, ЧТО РИМЛЯНЕ ЗАХВАТИЛИ РИМ717171 ВИЖУ ВЫ И ПРО ПИЛОПОНЕССКИЕ ВОЙНЫ И УПАДОК ЭЛЛИНИЗМА НЕ ЗНАЕТЕ ТОЖЕ.

раз Россия в такой Ж...ПЕ, значит мало осмысливали. я вижу, что даже историю форумчане форумов по истории не знают истории. о чём речь? БОЖЕ! МЫ ОБРЕЧЕНЫ!!!
беру свои слова обратно, вы явно не экономист, раз спрашиваете о том где Рим и Афины. Кто вы вообще? Кто вы все, с кем я попытался побеседовать двое суток впустую потраченных суток? Почему я стучался в закрытую дверь?
Правильно мне говорили: «Не мечи бисер перед …:»
Прощайте. Ноги моей в этом гиблом месте больше не будет!

[chub-chub]

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 22:49) писал:

1.Рим пал в 476 году. к тому времени были: рабы, колоны, свободные НЕ граждане землевладельцы.

Аллилуйя!

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 22:49) писал:

2.перечисленные вами "любые работорговцы, торговцы, ремесленники" могли и не быть гражданами. какие полководцы? императором объявлялись только победители.

Плевать. Вы заявили, что уничтожение элит привело к падению Рима, а это абсолютный нонсенс, так как элиты никто не уничтожал.

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 22:49) писал:

созданием бюрократического аппарата, который, как и всё в этом мире, не вечен. прогнил и прохудился...

Именно, так как содержать Империю на прибавочный продукт, создаваемый рабами - невозможно! Запоздалый отказ от труда рабов уже не мог спасти ситуацию. Расходы превысили доходы - системный дефицит бюджета, так сказать, вызванный низкой производительностью рабского труда. Вот причина падения Рима. Варвары? Помилуйте, спустя несколько столетий, уже в новых экономических реалиях, тот самый Рим сумел организовать несколько крестовых походов, масштаб которых поражает воображение даже сейчас. Что же помешало Риму сделать это раньше, при нашествии варваров?

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 22:49) писал:

4. И КАКИМ БОКОМ ТУТ ПЕРЕСЕЛЕНИЕ НАРОДОВ?!?!?!?!?!?!?!?!? МОЖЕТ ВЫ И В ШКОЛЕ НЕ УЧИЛИСЬ?!?!?!! ИЛИ ЭТОТ УРОК ВЫ ПРОГУЛЯЛИ... ЧТО ЭТО ЗА ФОРУМ "ИСТОРИИ И ПОЛИТИКИ" ГДЕ НИ КТО НИХРЕНА НЕ ЗНАЕТ ОБ ИСТОРИИ

Юноша, завязывайте кричать!    Дурные манеры не делают Вас достойным собеседником.

[Fata Morgana]

Цитата

ЧТО ЭТО ЗА ФОРУМ "ИСТОРИИ И ПОЛИТИКИ" ГДЕ НИ КТО НИХРЕНА НЕ ЗНАЕТ ОБ ИСТОРИИ

Вообще-то это форум сайта, посвященного Фэнтези и Фантастике, сорри за то, что влезаю.

Сообщение отредактировал Letlin: 14 Июнь 2011 - 23:11

[Ramzet]

Правильно мне говорили: «Не мечи бисер перед …:»
Прощайте. Ноги моей в этом гиблом месте больше не будет!
Всем скорбеть,быстро.Вроде весна прошла,а "подснежники" почти в каждой теме.

[chub-chub]

Ramzet (14 Июнь 2011 - 23:16) писал:

Всем скорбеть,быстро.Вроде весна прошла,а "подснежники" почти в каждой теме.

Так каникулы начались  

[Karbafoss]

Кирилл412 (14 Июнь 2011 - 00:36) писал:

вы говорите, что это не принуждение социума или правительства, а разве в трудовом кодексе не записанно сколько часов может работать человек? разве там не сказанно про 1 единственный оплачиваемый месяц отпуска в году? а представте, что большая часть людей в государстве - работяги... зарабатывают на собственное благополучие, а гос бюджет пожирает их деньги на: пособие для безработных (в нашей стране это традиционно алкоголики, хулиганы, туниядцы, и мизерный процент тех, кому действительно не повезло, кто хочет и может работать), на содержание тюрем (я где-то по телевизору слышал, что содержание 1 го заключённого обходится дороже содержания одного пенсионера), на содержание нашего царского двора, на прогнившую дедовщиной армию, плюс ко всему, я уверен, что налоги мы платим с учётом каррупции... я всё перечислил? если бы небыло этих лишних расходов, то можно было бы больше зарабатывать или работать меньше получая теже деньги. от сюда больше времени на себя любимого, на семью... в древней Спарте каждый гражданин имел свой земельный надел или недвижимость, с которой пытался получить доход, никакого подаходного налога небыло, гражданин должен был просто защищать своё государство. полис рос - захватывал соседние земли, раздавая их новым гражданам. увеличиволось колличество рабов, которые работали на этих землях, обеспечивая граждан схоле, которое даёт новое покаление граждан, хорошо воспитанных, потому что об этом позаботились. получается мы диградировали... раз в нынешних государствах дерут налоги, подоходные, на подозрительный пенсионный фонд, на комунальные услуги (вот это меня вообще убивает... а если я живу в доме?), налог на землю... и при всём при этом люди стали больше работать. уделяется меньше внимания детям - отсюда недостатки в воспитании - отсюда и будущая преступность, наркомания, алкоголизм, хулиганство... где выход?

Кирилл412 естественно в ТК записанны норма часы и поверьте это очень хорошо! я могу ошибаться но не так давно в 60-е годы мы перешли на пятидневную рабочую неделю, не это ли счастье, отвоеван целый день  , оговорен лимит рабочего дня и при переработке сверх него вам обязаны выплатить в двойном размере!так же отпуск, б/с,больничные, тот же декрет, все это прекрасно, мы на пути истории только и делаем что освобождаемся от оков тягостного труда. Я повторюсь: невозможно потреблять не создавая ничего в замен. Это как закон сохранения материи, не плавайте на поверхности цепляясь за государство и социум, мыслите масштабней!

Далее я буду ставить вопросительные знаки(?) уж не обессудьте, ряд ваших слов не понятен.

Чем вам не нравится гос.бюджет?неужели тем что по городу ездит машина скорой помощи или пожарная часть(мчс) выезжает на чп?Это не только чиновничий аппарат, не забывайте даже на минуточку что это канализация, это котельные и тепло от батарей зимой в вашем доме, это те самые заряженные частицы в лампочке благодаря которым мы бережем большие пальцы на ногах от ушибов об мебель любящую переползать в темноте по квартире. Пособие для безработных говорите? а почему бы и нет?не это ли мечта освобождающая лентяя от всего?и тюрьмы по мне так очень милое дело!не топить же всех оступившихся в пруду?пенсионный фонд вам чем то не угодил( так и вижу как вдоль прудов в которых топят преступников на деревьях развешивают стариков,опять же я не понял чем вас убивают коммунальные услуги?какая разница в доме вы или в квартире? вы какаете в дырку в земле? по воду ходите на пруд с коромыслом и ведрами на плечах?дрова рубите ходите в лес на зиму? Совершенно не понятно мне почему люди стали больше работать когда прогресс ежедневно неотвратимо освобождает от кабалы, а детям не уделяют внимания исключительно те люди которым дети нафиг не нужны, просто у них так вышло что ребенок есть а желания его иметь нет, что ж тут поделать?

Сообщение отредактировал Karbafoss: 14 Июнь 2011 - 23:59

[chub-chub]

Karbafoss (14 Июнь 2011 - 23:54) писал:

пенсионный фонд вам чем то не угодил( так и вижу как вдоль прудов в которых топят преступников на деревьях развешивают стариков,опять же я не понял чем вас убивают коммунальные услуги?

Тут в соседней теме один комрад призывал казнить тех и этих, только бы на их содержание в тюрьмах не тратились деньги, которые он платит в виде налогов. Чуваку 13 лет   Представляю, сколько он уже налогов заплатил. Сдается мне, наш Кирилл412 тоже из этих, из налогоплательщиков.

[Cross]

Цитата

Сдается мне, наш Кирилл412 тоже из этих, из налогоплательщиков.

Ооо, а вот это сказано зря, очень зря, потому что чую, скоро будет ещё один псто, но на этот раз уже с тоннами ненависти в тротиловом эквиваленте. Хотя как знать.

[chub-chub]

Cross (15 Июнь 2011 - 09:25) писал:

Ооо, а вот это сказано зря, очень зря, потому что чую, скоро будет ещё один псто, но на этот раз уже с тоннами ненависти в тротиловом эквиваленте. Хотя как знать.

Да на здоровье! Я считаю, что худшее, что может сделать общество для своего будущего - это потакать всяким глупостям. Особенно исходящим от тех, кому предстоит в скором времени принять на себя ответственность за развитие этого общества.

Ну Вы посмотрите на высказывания нашего гостя:
"с ужасным процессом взросления сопряжена гадская обязанность выживать в этом жутком капиталистическом мире... зарабатывать на жизнь..."
"5 ПЯТЬ ДНЕЙ В НЕДЕЛЮ... КРУГЛЫЙ ГОД... ИЗ ГОДА В ГОД"
"оно нас экономически принуждает, а иначе сбомжуемся"
"тыщу лет назад реальность была другая.... в осударстве жили граждане с большой буквы!!! и рабы... в период классического рабства - даже не считались людьми..."
"все работающие люди - своего рода добровольные рабы"
"я бы не проч причислить себя к господствующему классу... дураком себя не считаю по крайней мере... ну какой из меня раб"
"если моё пустословие привлекло внимание такого , явно занятого человека как вы, значит я уже чего-то стою"
"хочу прожить спокойную жизнь, не знать ни в чём недостатка"
"Мне неприятно осознавать, что жизнь – это работа"

А стилистика письма, а грамматические ошибки... Перед нами очередной "налогоплательщик". И он, кажись, ЕГЭ уже сдал. В двух шагах от высшего образования.

Я думаю вывод напрашивается сам собой - ТС категорически не устраивает, что скоро ему придется работать. А работа ему ой как не нравится, ему, видите ли, свободное время подавай, чтобы можно было шляться по форумам и языком чесать. Мысль о том, что можно самому стать "эксплуататором" его еще не посетила. Также как не посетил мысль о том, что свободное время лучше было бы потратить не на демагогию о переосмыслении черт знает чего, а на самосовершенствование - изучение грамматики русского языка, к примеру.

Может я какой-то ненормальный, но меня с детства учили, что работа делает из обезьяны человека. Что только через труд мы возвышаемся над животным миром и создаем цивилизацию. Что без труда не вытащишь и рыбку из пруда. И так далее и тому подобное. А еще, что любой труд - достоин уважения. Лучше мести дворы, чем валяться на диване и размышлять о лучшем мире, где дворы будет мести раб, крестьянин, сосед или робот. И раз уж пошел мести дворы - стань лучшим дворником хотя бы в своем районе. Может поэтому меня так цепляют "налогоплательщики"?..

[зомбихантер]

Цитата

но меня с детства учили, что работа делает из обезьяны человека.

маленький орангутанг повторяет слова " папа" ," мама" ... тут взорслый обезьян подбегает и дает малышу подзатульник " тихо ,идиот , а то работать заставят ! "

те ,кто не хотят исполнять роль раба в современном  обществе -никто не мешает жить по христиански -нищенством  и грабежом . или отшельником в лесу . если уж не смогли заработать /украсть на  валяние на диване и размышление об лучшем мире ...

[Verlassen]

Karbafoss (14 Июнь 2011 - 23:54) писал:

Я повторюсь: невозможно потреблять не создавая ничего в замен. Это как закон сохранения материи, не плавайте на поверхности цепляясь за государство и социум, мыслите масштабней!

Вы растоптали мою мечту сорвать джекпот в лотерее и стать рантье!     Пойду "работать" офисным планктоном или менеджером в супермаркет.  

chub-chub (15 Июнь 2011 - 17:55) писал:

Может я какой-то ненормальный, но меня с детства учили, что работа делает из обезьяны человека. Что только через труд мы возвышаемся над животным миром и создаем цивилизацию. Что без труда не вытащишь и рыбку из пруда. И так далее и тому подобное. А еще, что любой труд - достоин уважения. Лучше мести дворы, чем валяться на диване и размышлять о лучшем мире, где дворы будет мести раб, крестьянин, сосед или робот.

Если позволите, маленькое уточнение: ИМХО, из обезьяны человека делает не физическая работа, а способность напрягать извилины вместо мышц. Чистый труд может иметь и обратное действие, как это описано в "Мартине Идене" Джека Лондона:

Скрытый текст

Но дивиться было недосуг. Работа требовала предельной сосредоточенности. Весь он, и голова и руки, в непрестанном напряжении – он просто разумная машина, и все, что делало его человеком, теперь служит этому машинному разуму. Для вселенной, для ее великих загадок в сознании уже нет места. Все широкие просторные коридоры мозга наглухо закрыты и запечатаны...

...Прошла еще неделя, великое сражение, что ежедневно затягивалось до позднего вечера при электрическом свете, завершилось победой в субботу в три часа дня, и Джо вкусил свой миг убогого торжества, а потом его опять потянуло искать забвения в ближнем кабаке. Мартин и это воскресенье провел как первое. Спал в тени деревьев, с трудом, бесцельно проглядывал газету, не один час провалялся так, ничего не делал, ни о чем не думал. Слишком его сморило, и никакие мыслей не было, одно лишь недовольство собой. Он был сам себе противен, словно что-то в нем подгнило или вылезла наружу какая-то сидевшая в нем мерзость. Божественный огонь в нем угас. Честолюбие притупилось, Мартин уже не ощущал его уколов, не хватало жизненной силы. Он был мертв. Казалось, мертва душа. Он обратился в скотину, в рабочую скотину. Стал слеп к красоте солнечных лучей, просквозивших зеленую листву, и глух к лазури небосвода, которая, бывало, нашептывала ему о просторах вселенной, о тайнах, трепетно ждущих– когда же их раскроют. Жизнь казалась нестерпимо бессмысленной и скучной, от нее мутило. Зеркало внутреннего зрения скрыла черная завеса, а воображение лежало в затемненной больничной палате, куда не проникал ни единый луч света. Он завидовал Джо – там, в поселке, он буйствует и дебоширит, хмельной дурман бродит у него в голове, бушует хмельная радость и льются хмельные слезы, он неправдоподобно, восхитительно пьян и не помнит об утре понедельника, о предстоящей неделе убийственного труда.