Сообщений в теме: 102

[Калиф-аист]

Цитата

или как в США на их гражданскую войну.

Вот как раз там смотрят на свою Гражданскую войну, примерно как мы на Великую Отечественную, и знают её лучше, чем Вторую Мировую.

[Lart]

Evcsinos (25 Июнь 2011 - 18:04) писал:

Н а верховное командование с обеих сторон советско-германского фронта состояло из одних только отпетых мерзавцев, среди которых единственным по-моему еще не совсем негодяем был Маннергейм.

Интересное заявление.Знаете, а Маннергейм активно расстреливал советских пленных. Как он потом (после войны) скажет - из милосердия, чтоб в лагерь не попали.

Мне нравится другое, США очень пендитно относятся к войне с Японией. И вообще к своей истории. Один мой знакомы, будучи в штатах, неловко высказался о борьбе за права негров. Подошел полицай, выписал бумажку и суд содрал с него приличный штраф. За оскорбление  США. При этом судья специально объяснила ему, что ругать или судить Америку - могут только американцы и не далее, чем позволяет Коституция и местные законы штата. Я об чем. Там тоже плохо знают свою историю, но относятся к ней совсем по другому. И бережно хранят память о ней. Вы попробуйте сказать американцу в в войне с Японией штаты отстаивали что-то кроме денег и личного престижа . Вас забрызгают слюной - они отстаивали демократию и независимость! Будто на них кто-то покушался.
Теперь в Великобритании 1 сентября до сих пор трагический день с публичным трауром и венками. Они до сих пор хорошо помнят, что немцы сделали с Лондоном и др. городами.  О преступлениях англичан и американцев на Юго-Востоке и в Германии поговорим7 Поговорим о полевых трибуналах, которые заседали каждый день, о 10 000 расстреляных за убийство, мародерство и изнасилование, поговорим о брошеных на произвол судьбы цветныс, о концлагерях, брошенных Паттоном на произвол судьбы? Поговорим об этом? Или о том как американцы истребляли японцев в самой Японии и на островах Юго-Востока. Возьмите почитайте хотя бы мемуары Эйзенхауэра. Или самого Паттона. С каким цинизмом он говорит об участи жителей оккупированной Германии. Интернет, слава богу, границ не имеет. Все можно достать.
Почему-то принято мазать грязью только Советский Союз, забывая, что во Второй мировой чистеньких не было. Все были хороши и советские, и немецкие и англо - американские. Потому, что человек он и в Африке человек. А хряк и в Вашингтоне свиньей останется.

[Evcsinos]

Калиф-аист (25 Июнь 2011 - 18:07) писал:

Вот как раз там смотрят на свою Гражданскую войну, примерно как мы на Великую Отечественную, и знают её лучше, чем Вторую Мировую.

Да, но там же сторонники северян и южан не дерутся по памятным датам той войны на улицах как это происходит у нас (по крайней мере в Украине)!

[Crashkill]

Да, у Вас на Украине полным полно отморозков-националистов. После кадров, когда придурки штурмовали автобусы, ходили обрывали ленты, топтали букеты и прочее, хотелось мало того прибить долбанных защитничков ураинской мовы, так и нахрен снести правительство, которое это допускает. Меня возмущает такое положение вещей не только в Украине, а также, например, в странах Прибалтики. Все эти Латвии, Эстонии.

Ларт, а где Вы тут нашли провокаторов, кроме рыбы, да и прочих нацистов-националистов(по-другому их назвать язык не поворачивается).

[Lart]

Crashkill (25 Июнь 2011 - 18:44) писал:

Ларт, а где Вы тут нашли провокаторов, кроме рыбы, да и прочих нацистов-националистов(по-другому их назвать язык не поворачивается).

Вы сами на свой вопрос ответили))

[Crashkill]

Я кстати говоря подразумевал именно украинцев-западников и иже с ними, хотя бы потому, что нигде на форуме я не видел постов типа: Русские - Д'Артаньяны, а прочие фуфло. А вот любителей понаписать: "МЫ - Д'Артаньяны, а русские - уг" почему-то полным полно.

[Lart]

Crashkill (25 Июнь 2011 - 19:03) писал:

Я кстати говоря подразумевал именно украинцев-западников и иже с ними, хотя бы потому, что нигде на форуме я не видел постов типа: Русские - Д'Артаньяны, а прочие фуфло. А вот любителей понаписать: "МЫ - Д'Артаньяны, а русские - уг" почему-то полным полно.

Так кто ж про себя правду - то напишет! Проще кинуть какашкой.

[Crashkill]

Гм... я оказывается разжигаю межнациональную рознь, дамы и господа. С ума сойти можно.

Очень может быть Вы и правы, Ларт. Но умные или хотя бы хитрые должны понимать, что в этом случае у них не получится дискуссии, а тем паче они не получат с этого никакой выгоды. Я бы видел в этом смысл, если бы кого-то можно было бы переубедить и грубо говоря втянуть в свое иделогическое поле, но обычно результатом становится обычные оскорбления друг друга.

[Аларик]

*Сочувственно* Бедный, бедный царь Борис! Бедный, бедный шах Реза...

Господа, я прошу прикрыть тему. Она себя исчерпала. Для кого этот день важен, а кому им подтереться, уже выяснили. Не вижу смысла в продолжении коллективного минета одному-единственному историческому событию.

[Evcsinos]

Цитата

О преступлениях англичан и американцев на Юго-Востоке и в Германии поговорим?

Поговорим. Вот отрывок из воспоминания американского командующего Омара Брэдли о том как американцы взяли один немецкий город:

Только в франконском городе Ашаффенбурге, в 32 километрах от Франкфурта вверх по Майну, на население подействовали отчаянные заклинания Геббельса, и оно взялось за оружие. В 1934 г. Гитлер, опасаясь, что французы не согласятся с ремилитаризацией Рейнской области и начнут военные действия, построил оборонительный пояс по реке Майн, который прошел через Ашаффенбург. Но сейчас население этого города решилось выступить против союзников не потому, что оно хранило преданность нацистскому режиму. Жители Ашаффенбурга поверили словам местного нацистского руководителя. «Вы должны сражаться за свою жизнь, — говорил он им, — ибо капитуляция означает порабощение, ибо третьего пути не дано». Наши войска, вступив в город, увидели трупы немецких офицеров, висевшие на уличных фонарях. Их повесили за то, что они призывали к капитуляции. Женщины и дети с крыш забрасывали американских солдат ручными гранатами. Из пяти расположенных поблизости госпиталей раненые немецкие солдаты, хромая, на костылях, тянулись в Ашаффенбург, чтобы принять участие в бою. Не желая нести потери, неизбежные в уличных боях, наши войска отошли и вызвали бомбардировочную авиацию. Когда грохот разрывов смолк и камни рушащихся стен засыпали неподвижные тела защитников города, нацистский командующий обороной Ашаффенбурга майор фон Ламберт робко вылез из убежища, держа в руке белый флаг.

Вы считаете это преступлением. А я например - нет: все-таки командующий должен в первую очередь заботиться о своих солдатах и только во вторую - обо всем прочем. И в конце концов, если армия воюет то гражданские не должны вмешиваться а если вмешались то потом не должны жаловаться на последствия. Выше я написала как Сталину - если бы он действительно был дельный командующий - следовало бы поступить с Берлином: точно так же и плюс еще так же как немцы поступили с Ленинградом. Но он так не сделал а погнал своих солдат на убой потому что им с Жуковым немцев было жалко а своих солдат - нет.

Война - это всегда грязное и мерзкое дело и бесполезно искать на войне порядочных людей, можно только сказать что тот командующий который больше бережет своих солдат и мирных обывателей всех национальностей - - более порядочный чем тот который не бережет. Проблема в том что сплошь и рядом чтобы сберечь солдат надо пожертвовать мирными жителями и наоборот, и дельный командир выбирая кем пожертвовать всегда предпочтет сберечь своих солдат.

Сообщение отредактировал Evcsinos: 25 Июнь 2011 - 19:54

[Хотару]

    Да что же это?   Со светлыми чувствами открывала тему, которая после перешла чуть ли не в политический конфликт! Люди, куда вы смотрите? Неужели здесь все только и ищут способ поспорить, позлиться и испортить отношения, откуда такая жёсткая конкуренция? Или мне только кажется это, а на самом деле это везде так и всегда? Я всегда считала этот сайт дружелюбным, светлым, добрым.   Да, знаю, мир ужасен, жестокая реальность... но если вам так надо её выявить, может, откроете другую тему?

Сообщение отредактировал Хотару: 25 Июнь 2011 - 20:06

[Нирвана]

Хотару (25 Июнь 2011 - 20:04) писал:

    Да что же это?   Со светлыми чувствами открывала тему, которая после перешла чуть ли не в политический конфликт! Люди, куда вы смотрите? Неужели здесь все только и ищут способ поспорить, позлиться и испортить отношения, откуда такая жёсткая конкуренция? Или мне только кажется это, а на самом деле это везде так и всегда? Я всегда считала этот сайт дружелюбным, светлым, добрым.   Да, знаю, мир ужасен, жестокая реальность... но если вам так надо её выявить, может, откроете другую тему?

Вот и я о том же. Хотелось бы светлой памяти, воспоминаний и даже в какой-то мере воспитательного момента для подрастающего поколения, но как обычно, пришли неадекватные и устроили из темы форменное клятство. Хоть вообще в этот раздел не заходи.

[Evcsinos]

Crashkill (25 Июнь 2011 - 19:03) писал:

Я кстати говоря подразумевал именно украинцев-западников и иже с ними, хотя бы потому, что нигде на форуме я не видел постов типа: Русские - Д'Артаньяны, а прочие фуфло. А вот любителей понаписать: "МЫ - Д'Артаньяны, а русские - уг" почему-то полным полно.

Я лично ни к "западным" украинцам ни к "восточным" не отношусь, и свое отношение к этому вопросу изложила в теме "Что значит быть русским": нет народов ни святых, ни народов-злодеев, у каждого были свои дикие выходки, и ни русские и ни украинцы не составляют исключения: http://forum.dreamwo...im/page__st__50

Если же речь идет о конкретно Сталине то по-моему сколько бы и какими бы словами его ни ругали - к русским как народу это не имеет отношения потому что все знают что Сталин был не русский. И когда я говорила про Голодомор и репрессии - я всегда говорила что от того и этого собственно русских погибло больше чем украинцев, прибалтов и прочих, и цифры приводила. И его бездарность как командующего приводила к гибели в первую очередь русских - во всяком случае, понятно что украинцев на фронте было меньше чем русских так как численность населения Украины меньше, отдельных же национальных украинских частей которые можно было намеренно гнать на убой (если бы такая цель и была у Сталина) - не существовало

Так что зря Вы обвиняете в антирусских настроениях тех кто выступает против сталинизма.

Сообщение отредактировал Evcsinos: 25 Июнь 2011 - 21:23

[Crashkill]

Нирвана, а Вы уверены в своей адекватности, например? Прочитайте хотя бы первую страницу в этой теме. Как Вам посты, по сути содержащие: "а мне все по-фигу"?
Вы говорите про светлые чувства, воспоминания, воспитательный момент. Воспоминания согласен, но не про один какой-то день, а про всю ВОВ в целом.  Светлые чувства??? Да какие могут быть светлые чувства у людей, которым по-фигу? Те, у кого погибли родственники в этот день... Да, те возможно и будут иметь светлые чувства по-отношению к своим родственникам. Воспитательный момент? О чем вообще можно говорить, когда, например, 80% мужчин возрастом 14-27 лет презирает армию, на уроках, проводимых стариками-ветеранами, забрасывают последних "лучшей" школьной едой и мусором? Матерятся, ну и.д. А случаи, когда несчастных стариков выкидывают на улицу или же заставляют жить в ненормальных условиях? Это воспитательный момент?
Воситательный момент необходим, необходимо безусловно воспитывать в молодежи уважение к пожилым людям, а к ветеранам в особенности. Но пока будет такое лицемерие и двуличность по-отношению к тем же ветеранами.

[Нирвана]

Crashkill, во-первых, я писала о светлой памяти, а не о светлых чувствах, навеянных войной, это, согласитесь, немного другое.
Во-вторых, показывать на своем примере об уважительном отношении к своим предкам  - это воспитательный момент.
В-третьих, тема поста "22 Июня 1941 Года стоит ли помнить этот день", если человеку пофиг, он может сказать, что ему все равно, но это будет по теме. А если он пишет о добыче марганца в Украине на душу населения (я беру самое невинное высказывание), это ли не срач?
В-четвертых,Crashkill, в своей адекватности может быть я и не уверена, но в себе уверена. Это помогает мне понимать, что  некоторые высказывания делаются не в мой адрес, а в чей-то другой. Андестенд?

[Crashkill]

))) Насчет чувств я что-то погорячился.
Пример? Высказывание на форуме не пример, а тема для обсуждения. Хотите быть примером: помогайте ветераном, ну там прибраться, продукты купить, ремонт сделать, еще как-нибудь помочь, на кладбище например оградку покрасить, могилку почистить. И агитируйте других Вам в этом помогать. Ну и обязательно естественно прочие обыденные и простые показательные примеры в виде ношения ленточки, возложения цветов, митинги, ну и т.д. В слова я не верю. Я верю в дела.
Как ни странно, но например про то как относятся в разных странах к этим дням, нашим ветеранам, да и к нам в частности тоже достаточно важно, а вот обсуждение кто сырьевой придаток, а кто нет, то тут Вы совершенно правы.
Насчет Вашего "В-четвертых": ни я, ни Вы себя неадекватными не считаем, но нельзя быть уверенным, что нас такими не считает кто-нибудь другой. А насчет того, что это не в мой адрес было сказано, так и я собственно про адекватность написал просто к слову, а основной темой были именно Ваши слов про воспитательный момент и остальное.
Да и к тому же если человек пишет, что ему все-равно, то пусть он объяснит причину, что было бы много полезнее для развития дискуссии.

Сообщение отредактировал Crashkill: 25 Июнь 2011 - 22:11

[Эграсса]

Эпитофия на могиле старого солдата
..................................................................
Я был бойцом. Давно лежу в могиле-
Вдали от всех, в холодной глубине.
Пускай мои друзья меня забыли,
Мои враги- те помнят обо мне.
  Это все что я хочу вам за всех нас сказать

[Нирвана]

Crashkill, а вам не приходило в голову, что человек, написавший о своем пофигизме к ВОВ, прочитает, что большинству не все равно и сам задумается? И не будет уже 100% уверен в своей позиции?

[Crashkill]

Сомневаюсь. Если бы это было бы на большинстве форумов, по радио, телефизору, в реальной жизни были бы показаны постоянные примеры заботы, помощи, уважительного отношения, а так:Ну, прочитал, ну, устыдился, а через 10 минут уже и думать забыл.

[Нирвана]

Я часто бываю на митингах, парадах, факельных шествиях, и как правило, к участию в этих мероприятиях привлекают школьников и студентов. Наблюдая за ними понимаешь, что детям все равно, большую часть времени они нетерпеливо постукивают ножкой и ждут когда же можно будет незаметно смыться. И это не от того, что они плохие, а потому что им никто не объясняет важность событий 70 летней давности. И пусть этот ребенок хоть 10 раз поднесет венок к Вечному Огню, его отношение не изменится, пока в голове не будет понимания. Так что надо и говорить, и делать.

[Lart]

Нирвана (25 Июнь 2011 - 22:33) писал:

Я часто бываю на митингах, парадах, факельных шествиях, и как правило, к участию в этих мероприятиях привлекают школьников и студентов. Наблюдая за ними понимаешь, что детям все равно, большую часть времени они нетерпеливо постукивают ножкой и ждут когда же можно будет незаметно смыться. И это не от того, что они плохие, а потому что им никто не объясняет важность событий 70 летней давности. И пусть этот ребенок хоть 10 раз поднесет венок к Вечному Огню, его отношение не изменится, пока в голове не будет понимания. Так что надо и говорить, и делать.

Именно! если б вы знали какэти акции проводчятся НА САМОМ деле. Не то, что по ящику показывают... Везде действует принцип дайте бумажку что вы сделали, а остальное все по... Или еще лучше - официальный патриотизм. Я однажды со своими участвовал в патриотической акции, где дети четыре раза исполняли Катюшу. Одно дело когда профессиональный певец поет - каждый споет, прочувствует по-своему. А другое дело когда на жаре самодеятельные песняры под жуткую фанеру (оборудование экстракласса типа гроб) орут одно и тоже... Причем это было втягость и певцам и слушающим. Кому-то стало плохо, его начали шпынять и стращать... Уроды начали стебаться над песней и певцами, следующая партия жертв на пение начала нервничать... Это ужас. И, к моему величайшему сожалению, большинство того что идет по официальным каналам именно так и проводится. Ничего не вызывая кроме ненависти. Но попробуйте это кому - нибудь сказать! Вы клеветник, мы стока делаем, а вы недовольны... подумаешь 2,5 часа на жаре. Зато мероприятие. Или еще сделайте костюмированную постановку. Где костюмы брать - где хотите, но чтоб к понед. было. а сказали в четверг. Я знаю, что все что делается по возрождению - только на энтузиастах. в прошлом году ребята сами вывозили школьников на места боев, показывали, знакомили с дожившими ветеранами. Так их чуть не посадили... Они все согласовали, какой-то фуськи не хватило. Как они могли!... Грустно. Так воспитывается не патриотизм,  а рыбо-ненависть ко всему родному.

[Evcsinos]

Кстати, песня "Катюша" по своему содержанию никакого отношения не имеет ни к Отечественной войне (она была написана раньше), ни к армии. Там речь идет о пограничниках т.е. об НКВД. А репутация этой конторы настолько жуткая что и добавить нечего.

Прежде чем осуждать современных детей за их отношение к той войне - обратите внимание на отношение к ней ее современников.
У меня лично такое впечатление что так сказать "народных" песен про ту войну вообще нет - просто-напросто не написано ни одной. Я имею в виду такие песни которые были бы рассчитаны на исполнение хором из случайно собранных людей вроде военной части, случайной толпы или как Вы написали - наскоро составленного школьного хора. Все советские песни про Отечественную войну как правило рассчитаны или на исполнение певцами-профессионалами, или на исполнение профессиональными хорами, или на исполнение одним человеком ("В землянке", "В лесу прифронтовом" и т.д.).

И значит вот хорошая точка приложения талантов поэтов-песенников: никем не занятая ниша, причем на такую песню есть спрос и со стороны официальных инстанций (по крайней мере - в России).

[Lart]

Evcsinos (26 Июнь 2011 - 10:17) писал:

Кстати, песня "Катюша" по своему содержанию никакого отношения не имеет ни к Отечественной войне (она была написана раньше), ни к армии. Там речь идет о пограничниках т.е. об НКВД. А репутация этой конторы настолько жуткая что и добавить нечего.
И значит вот хорошая точка приложения талантов поэтов-песенников: никем не занятая ниша, причем на такую песню есть спрос и со стороны официальных инстанций (по крайней мере - в России).

Очередная попытка выдать желаемое за действительное. НКВД - это аналог современных Внутренних войск, которые и в наши дни занимаются охраной/этапированием заключенных. Песня Катюша написана в 38-м и была очень популярна в годы войны (и перед войной) существует около 5 народных вариантов военной Катюши, та которая наиболее популярна - написана в годы Финской войны. Далее по сборнику А П. Николаева - свыше 600 песен написано военными в годы войны, а не профессиональнми поэтами. Большинство песен таких как Землянка, Милая моя, Передний край - написано окопными поэтами, а затем литературно обработано, т.е. ритмизированно и приведено к размеру.  Вообще такое явление как военная песня в России и др.странах ведет чвое начало с древнейших времен и в большинстве  своем никакого отношения к "заказным" не имеет.
Спорить о Паттоне мы не будем, ибо вы, неуважаемый, просто не понимаете о чем идет речь и истории не знаете. Немцы никогда не распространяли пропаганду на мирное население, они просто использовали его вместо живого щита. Причем везде не толькуо во Франции - посмотрите директиву Фон Бока от августа 41 и Кейтеля от 44 (она стала одним из обвинит.док.на Процессе по которому его и осудмлм). Затем попробуйте немного напрячься и почитать к-л устав или хотябы пару наставлений и посмотреть кинохронику. Вам сразу же станет понятно, что данный бессовестный деятель лжет как сивый мерин и не прикрывается этим. Он просто спешил дорваться до промышленных районов Германии и расчистил себе путь не желая брать хорошо укрепленный пункт.  Он кстати об этом прямо говорит - нашей целью был скорейший захват промышленности Германии, осложняемый близостью русских к ее наиболее важным областяв в стратегическом отношении. Меня больше интересует как вы растолкуете почему он не спас заключенных в концлагере, хотя находился от них всего в 20 км. Потому, что якобы ничего не знал об этом, а подпись в журнале радиограмм, где есть отметка о получении сообщения о восстании и просьба о помощи его, но он не помнит, когда расписывался.
На сем дискуссия закрыта.
Я общаюсь исключительно с людьми трезвыми, умеющими видеть больше одной стороны медали, а здесь все одно каждый останется при своем.

[Ragnarok]

Лично я об этом ничего не думаю. Просто если во все это вдуматься и полазить в Википедии и т.д, то становится понятно, что не понятно, кто там в чем дурак, кто там с кем развязал войну, и кто там с кем и зачем бомбил Хиросиму и Нагасаки. Понятно, что США.

[Evcsinos]

Lart (26 Июнь 2011 - 11:45) писал:

НКВД - это аналог современных Внутренних войск, которые и в наши дни занимаются...

НКВД - это кровавые мясники и убийцы, про которых даже нельзя сказать: "руки по локоть в крови" потому что если в здание НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ на Лубянке налить всю кровь которую они пролили - то все его обитатели в ней утонут с головой потому что она заполнит его до самого верхнего этажа. И пограничные войска были частью НКВД (и сейчас в России они часть ФСБ), и как и все прочие палачи они были храбрые только против мирных невооруженных обывателей. Когда же началась война эти "герои" при первых же выстрелах ударились в паническое бегство - впрочем, немцы двигались быстрее и палачам пришлось прятаться по лесам, причем население пограничных мест их активно выдавало немцам. Конечно, в  отдельных местах по по нинициативе отдельных частных начлаьников  пограничники действительно воевали с немцами - но именно только в отдельных местах и никакого влияния на общий ход войны это не оказало.

Во всяком случае, достоверно известно что 22 июня 1941 года на всем протяжении всего 2500-километровой границы советские пограничники по первому требованию без боя сдали немцам все мосты через все пограничные реки в полнейшей исправности и без малейших поврежедний. Ни один мост даже через самую малую речушку не был не только разрушен но даже и поврежден - и именно это и позволило немцам уже к вечеру того же дня захватить территорию превосходящую территорию всей довоенной Польши.

Если кто-то сможет назвать хотя бы один пограничный мост который 22 июня 1941 г. доблестные советские пограничники успели хотя бы повредить прежде чем разбежались - я буду очень рада; во всяком случае мои поиски на этот счет не дали результатов.