Сообщений в теме: 221

[Evcsinos]

Калиф-аист (05 Март 2011 - 12:59) писал:

Третий Рейх первой империей считал не Римскую, а Священную Римскую империю Карла.

Это была их Вторая империя - ликвидирована Наполеоном в начале 19го века. Именно от древних римлян фашисты позаимствовали свое приветствие вскинутой вперед правой рукой.

[Калиф-аист]

Второй Империей они считали Кайзеровскую Германию, а приветствие пошло ещё со времён "Стального Шлема" полумистической организации ветеранов из чьих недр и вылезли Рэм с Гессом.
А наследником гордого Рима считал себя Муссолини.

[Evcsinos]

Maria_S (05 Март 2011 - 16:41) писал:

...Но самое главное, жду «Сказ о Голодоморе великом и о москалях проклятых». Люблю на ночь сказки читать. Хотя я эти сказки слышала не раз, видать вам, «русалкам», одну и ту же литературу выдают. Вы повторяете друг друга в точности до запятой. Но всё же…

Не только до войны и во время войны, но и после нее Родное Отечество у крестьян отбирало ВСЕ что они производили. Не только то что выращивалось в колхозах, но и то что они на своих приусадебных учатсках выращивали, были обложены большими налогами каждое дерево, каждый куст, каждая курица, не говоря уж о коровах. В результате люди годами не ели ничего кроме картошки и репы со своих огородов. И даже если кто-то заболел и ему по медицинским показаниям требовалось "усиленное" (по тем временам) питание то для его получения надо было обегать кучу начальников, которые могли разрешить человеку попить молока или съесть несколько яиц, а могли и не разрешить. Но и после получения разрешения чему эти продукты могли дать, а могли и не дать.

Вот старница из журнала "Крокодил" номер 33 за 1945 год т.е. уже послевоенный:



Обратите внимания на заметку в верхнем правом углу.

[Evcsinos]

Кстати, смотрели ли Вы старый советский пропагандистский фильм "Трактористы" ? Там речь идет о героических буднях советских колхозников, о рекордных урожаях, о стахановских методах пахоты и т.д. и т.п. И по ходу дела там есть такой  эпизод: положительные герои, девушка-трактористка  и парень-тракторист любят друг друга. Но они не могут пожениться потому что она приписана к одной деревне, а он - к другой. И вот там показано как они стоя на коленях умоляют председателя колхоза чтобы он разрешил или ей переехать в его деревню, или ему - в ее.

Это было настолько обыкновенное явление что ни создатели фильма, ни цензура, ни сам Сталин (очень любивший этот фильм) - не видели в этой сцене ничего такого особенного.

Так вот, во времена гитлеровской оккупации этого не было, переезжать из деревни в деревню люди могли свободно. Ну, не сказать чтоб совсем: надо было регистрироватся у местных полицаев и там еще разные формальности, но такого откровенного крепостничества как мимолетом показано в советском фильме - при фашистах не было.

[Калиф-аист]

Цитата

Так вот, во времена гитлеровской оккупации этого не было, переезжать из деревни в деревню люди могли свободно. Ну, не сказать чтоб совсем: надо было регистрироватся у местных полицаев и там еще разные формальности, но такого откровенного крепостничества как мимолетом показано в советском фильме - при фашистах не было.

А ещё свободней было переезжать на "заработки" в Германию.

[Evcsinos]

Калиф-аист (05 Март 2011 - 19:01) писал:

А ещё свободней было переезжать на "заработки" в Германию.

Да, что было - то было. Но и в СССР поступали точно так же, с той только разницей что немцы потом угнанным к ним в рабство людям все же выплатили компенсацию, тогда как в СССР тем трудоармейцам кто был точно так же насильно угнан на принудработы - так никогда ничего и не заплатили.

Кстати, желающим ознакомиться с тем как Россия обращалась с населением вообще и Закаспийского края в частности - я рекомендую прочитать окончание статьи Самарканд, помещенной в справочнике:  Энциклопедия военных и морских наук, Под редакцией: Г.А. Леера, Издательство: Тип. В. Безобразова и Комп., СПб., 1883-1897:



Кстати, в следующей за "Самаркандом" статье речь идет уже о войне Крымского ханства с украинскими казаками. Крымцы, как видите, кого-то убивали а кого-то брали в плен, тогда как украинские казаки пленных вовсе не брали. Но, между нами говоря, это все меркнет перед той дикостью какая творилась в этих же краях (Северном Причерноморье) осенью 1920 года... И Фрунзе, и Врангель регулярно издавали приказы о более-менее человеческом отношении к пленным, но толку было мало: все предпочитали пленных или вовсе не брать как упомянутые казаки, или взяв потом убить их с особой жестокостью. Это, напоминаю, воевали белые с красными т.е. русские против русских.

Сообщение отредактировал Evcsinos: 05 Март 2011 - 20:06

[Калиф-аист]

У вас опять "смешались в кучу кони, люди" Тут и Скобелев и казаки и Крымское ханство и Гражданская. Я диссертацию в ответ на такое писать не намерен, скажу только, что в Гражданскую рядовых, взятых в плен. в основном, тут же ставили под ружьё на своей стороне и красные и белые.

[Evcsinos]

Калиф-аист (05 Март 2011 - 20:01) писал:

У вас опять "смешались в кучу кони, люди" Тут и Скобелев и казаки и Крымское ханство и Гражданская. Я диссертацию в ответ на такое писать не намерен, скажу только, что в Гражданскую рядовых, взятых в плен. в основном, тут же ставили под ружьё на своей стороне и красные и белые.

Я же не виновата что в энциклопедии за одной интересной статьей следует другая тоже интересная. Хотя, вообще-то статья Самарканд интересна только вот этими последними словами "город был сожжен", а остальное - довольно нудное перечисление тактических действий сейчас уже вряд ли заинтересующее даже и военных. Но согласитесь, эти несколько слов стоят того чтоб хотя бы бегло прочитать и все остальное. И таких моментов полно во всех старинных энциклопедиях: идет занудное перечисление чего-то теперь уже никому не нужного, и вдруг проскальзывает такое ради чего не жалко времени на чтение и всего остального.

Да, Вы правы: во многих случаях пленных зачисляли к себе, но к концу гражданской войны нравы вконец ожесточились так что хотя и Врангель и Фрунзе издавали приказы о человеческом отношении к пленным (эти приказы сохранились) - толку было мало.

А как обе воюющие стороны относились к мирному населению - хорошо сказано в известном в свое время романе Фурманова и потом этот эпизод вошел и в культовый кинофильм братьев Васильевых: "Белые придут - грабють, красные придут - тоже понимаешь грабють..." Так что на этом фоне немцы и румыны в 1941-1944гг. не представляли из себя чего-то особенного. Да и советские тоже, но одно дело когда тебя грабят окупанты а совсем другое когда свое же государство: это последнее воспринимается совсем по-другому.

Сообщение отредактировал Evcsinos: 05 Март 2011 - 22:00

[Калиф-аист]

Сжечь надо было не только Самарканд, в котором чудесным образом сохранилась историческая часть, но и Хиву с Ферганой, как центры работорговли.

[Evcsinos]

Самарканд, в отличие от большинства русских городов того времени деревянных построек почти не имел, а там дома были глинобитные и кирпичные так что много сгореть не могло. Но если до 1861г. Нижегородская ярмарка была крупнейшим в Восточном полушарии рынком по продаже-купле людей - это же не значит что надо было для прекращения торговли людьми сжечь весь Нижний Новгород! Надо было всего лишь запретить  эту торговлю и - главное - ликвидировать саму возможность владения людьми что и было в указанном году сделано (кстати, недавно - 19 февраля - был юбилей этого события).

[Калиф-аист]

Вы опять смешиваете крепостное право и рабство. Кстати, крепостные, выкупленные и освобождённые из рабства, переходили в разряд государственных крестьян.

[зомбихантер]

Цитата

И, вообще, зомбихантер, я вас не понимаю. Ваш дед воевал, так же, как и мой. Только из ваших слов получается, что они зря воевали, зря защищали своих матерей, сестёр, раз при фашистах лучше жилось, так что-ли?

почему же зря? дед из Германии привез отличное ружье-трехстволку , деревянные часы с кукушкой ,серебрянный портсигар , пару немецких штык ножей и еще кой-каких ништяков ...

Цитата

И ещё. О какой сытой жизни мы говорим в 20-е и 30-е годы, когда надо было восстанавливать страну, разорённую Первой Мировой и Гражданской войной, по-моему, даже ещё более страшной? Когда не хватает ни людей, ни ресурсов. Когда всё почти с нуля надо восстанавливать и поднимать из руин.

скажи ,Васек , если у тебя отберут твое имущество - землю ,скот если ты и твоя семья будет загибатся от голода , тебя сильно утешит что все это ради некой высокой цели ? "ты не думай о лапше , а подумай одушесветлом будующем" . сейчас сытому ,сидя в уюте перед мониторчиком легко рассуждать что "так надо было"

Цитата

о, что помогали Европе, когда самим жрать нечего...ну, здесь мне кажется можно завести разговор на тему "широты славянской души"

товарищ Сталин был осетином по национальности

[Васёк]

"если у тебя отберут твое имущество - землю ,скот если ты и твоя семья будет загибатся от голода , тебя сильно утешит что все это ради некой высокой цели ? "ты не думай о лапше , а подумай одушесветлом будующем" . сейчас сытому ,сидя в уюте перед мониторчиком легко рассуждать что "так надо было"".

Я где-то сказал, что это хорошо? Что это правильно, что так и должно быть? Сказал? Я обрисовал ситуацию, и, как мне показалось, попробовал дать ответ на вопрос "почему так было". Время было кошмарное (мягко говоря). И не дай Бог никому пережить то, что пережило наше старшее поколение.СССР попал в такие жуткие и жёсткие условия, из которых надо было выбираться всеми силами.
Мне тоже многое, мягко говоря, не нравится из того, что было при Сталине. Но, о том, что несли нам фашистские "осовбодители", я уже высказал своё мнение. Думаю, повторять его, будет излишним.

"товарищ Сталин был осетином по национальности".

Да такое было не только при тов. Сталине.

[Evcsinos]

Кстати, я вот например как-то не понимаю каким образом Россия окзаалась "разоренной в ходе Первой мировой и Гражданской". Разве хоть одно сражение Первой мировой имело место быть на территории России? Вообще, хоть один фронт той войны проходил через собственно Россию?

И то же самое касается и Гражданской: она вся шла на Украине, на Дону, в Сибири и  немного на Севере. Но и в местах ведения боевых действий никаких особых разрушений не было. Во всяком случае, на всех заводах Юга не была взорвана ни одна домна, не были разрушены ни один мартен, ни одна коксовая батарея, То же самое касается и Урала. Не только у русалки, но и у человека не хватит пальцев на руках и ногах чтобы сосчитать сколько раз воюющие сторны в ходе гражданской войны брали штурмом Киев или Одессу (между прочим, последний раз в 1920 году Одесса была взята частями Народно-Освободительной армии Китая. Да-да, и сохранились фотографии!). И что - сильно они от этого пострадали? Ну конечно, были разрушения - но в основном от не связанных с боевыми действиями пожаров и небрежного содержания во время "военного коммунизма".

Сообщение отредактировал Evcsinos: 06 Март 2011 - 11:02

[Калиф-аист]

Evcsinos, а то что практически прекратилось материальное производство, подвоз ресурсов и продовольствия, полностью разрушилась логистика это уже не важно?
Разруха после гражданской возникла именно из-за этих факторов.

[Evcsinos]

И чтобы восстановить логистику и возобновить производство - Сталину понадобилось до тла разорять сельское хозяйство своей же собственной страны, да так что и до сих пор не восстановилось и уморить голодом миллионы людей?

Возвращаясь к теме разговора: Гитлер в Германии сделал в сущности то же самое т.е. в короткий срок восстановил мощную военную промышленность - но без всяких голодоморов и раскулачиваний.

[зомбихантер]

Evcsinos ,как то видел статистику по зерновому экспорту СССР - до коллективизации зерна вывозилось ничуть не меньше. так что основные причины "Великого перелома" ,"Малого Октября" - уже в самих пропагандистских названиях того периода ответ - борьба за абсолютную власть партийной бюрократии ,уничтожение независимого крестьянства а никак не потребности экономики

[Evcsinos]

Evcsinos (05 Март 2011 - 12:53) писал:

То что германские фашисты не считали жителей Украины и России за людей - это в какой-то степени правда. Но правда и то что и советское правительство придерживалось в точности той же самой точки зрения. (Да и сейчас: зайдите в любую госконтору по любому вопросу...)

Так что этот аргумент не является достаточным для того чтобы безоговорочно осуждать Третий Рейх.

Вот сообщение о том как в Томске путинские полицаи заживо сожгли человека подобно тому как это делали гитлеровские полицаи в Хатыни - информация сайта
http://www.profi-for...1008068250.html

Новости России, Томск. В Колпашевский межрайонный следственный комитет России по Томской области обратилась женщина, утверждая, что в смерти ее сына Владимира Игнатенко, погибшего при пожаре 27 февраля виноваты сотрудники милиции, и с просьбой разобраться в этом деле, сообщает kp.ru.

Мама Владимира рассказала о том, что 11 февраля тот стал свидетелем конфликта, замешанным в котором был водитель фирмы, в которой работал погибший. Водителем был бывший сотрудник милиции и Игнатенко рассказал директору фирмы о том, что тот пришел на работу пьяным. После этого случая водителя фирмы уволили, а Владимира забирали в РОВД, где избили. Сын уволенного водителя работает в РОВД Верхнекетского района.

По версии матери в ночь с 26 на 27 февраля Владимир находился на работе, когда в офисе начался пожар. Все попытки потушить его своими силами успехом не увенчались, а выбраться из окна погибшему помешали решетки. Входная дверь офиса оказалась заблокирована снаружи. Владимиру ничего не оставалось, кроме как выйти в Интернет и через сайт «Одноклассники» рассказать о случившемся своей знакомой Елене, которая в тот момент была в сети. Девушка распечатала для матери погибшего их разговор.

конец цитаты. (более подробные сведения Вы можете получить если наберете в строке поиска своего браузера запрос: Владимир Игнатенко )

Тот факт что в России властями по отношению к населению делается то же самое что делалось фашистами на временно оккупированной ими части СССР в партизанских районах - это, конечно, не повод для того чтобы обелять преступления фашистов. Но это вполне весомый аргумент для того чтобы не объявлять Гитлера преступником за то что его полицаи делали - раз уж то же самое в России полиция считает вполне нормальным делать и сейчас.

[Калиф-аист]

Вы опять из частностей пытаетесь делать общие выводы. "Во всём виноват Путин" Я таких фактов наковырять по ЛЮБОЙ стране мира могу. Ваша логика напоминает утверждение "В прошлом году умерло 2000 человек, 99% из них ели огурцы. Вывод: огурцы отравлены"

[Pappengeimer]

Цитата

: Гитлер в Германии сделал в сущности то же самое т.е. в короткий срок восстановил мощную военную промышленность - но без всяких голодоморов и раскулачиваний.

Забыли про евреев чьё имущество, магазины,дома было отнято,а сами они или изгнаны из страны или были уничтожены.Забыли про то что Гитлер пользовался поддержкой из-за рубежа,а у Сталина ничего не было.Гитлера снабжали и направляли... на восток,куда же ещё. Знаменитый Форд через подставные фирмы снабжал промышленность и армии Гитлера всем необходимым даже когда США объявило Гитлеру войну.

[Pappengeimer]

Калиф-аист (09 Март 2011 - 12:17) писал:

Вы опять из частностей пытаетесь делать общие выводы. "Во всём виноват Путин" Я таких фактов наковырять по ЛЮБОЙ стране мира могу. Ваша логика напоминает утверждение "В прошлом году умерло 2000 человек, 99% из них ели огурцы. Вывод: огурцы отравлены"

Тема вроде о Третьем Рейхе а не о том какой плохой правитель Путин. Американские военные глумились над пленными в Гуантанамо так Буш тогда кто?

[Evcsinos]

Калиф-аист (09 Март 2011 - 12:17) писал:

Вы опять из частностей пытаетесь делать общие выводы. "Во всём виноват Путин"

Вы меня не так поняли (или я недостаточно ясно выразилась). Да, таких случаев можно найти и в Украине (наберите в строке поиска запрос: в Донецке милиционеры сожгли человека). И в Турции такие вещи бывают - спросите у курдов, они Вам расскажут как турецкая армия подавляла выступления "Курдской рабочей партии", и исламистских партий тоже. Но в Украине и Турции при таких делах по крайней мере не осуждают Гитлера за то что сами делают не хуже его! А в России - двойной стандарт: если то-то делает Гитлер - то он преступник, а если "наши" - то ничего, это можно.

Вот в чем дело: не в Путине, а в том что тот кто сам такими делами занимается - не имеет морального права осуждать за то же самое других.

[Evcsinos]

Pappengeimer (09 Март 2011 - 12:38) писал:

Забыли про евреев чьё имущество, магазины,дома было отнято,а сами они или изгнаны из страны или были уничтожены.Забыли про то что Гитлер пользовался поддержкой из-за рубежа,а у Сталина ничего не было.Гитлера снабжали и направляли... на восток,куда же ещё. Знаменитый Форд через подставные фирмы снабжал промышленность и армии Гитлера всем необходимым даже когда США объявило Гитлеру войну.

Знаменитый по кадрам военной кинохроники ГАЗ-АА - это фордовский грузовик Форд-АА.

А насчет того что немцы пользовались поддержкой из-за рубежа - это действительно так и было. Так, кадры немецких танкистов, летчиков и военных химиков готовились в СССР.

[Калиф-аист]

Ключевое слово у вас "тоже самое". Так вот, этого самого как раз и нет. Физическое уничтожение представителей иной национальности не является государственной политикой, в отличие от Третьего Рейха.

[Pappengeimer]

Evcsinos (09 Март 2011 - 12:49) писал:

Вы меня не так поняли (или я недостаточно ясно выразилась). Да, таких случаев можно найти и в Украине (наберите в строке поиска запрос: в Донецке милиционеры сожгли человека). И в Турции такие вещи бывают - спросите у курдов, они Вам расскажут как турецкая армия подавляла выступления "Курдской рабочей партии", и исламистских партий тоже. Но в Украине и Турции при таких делах по крайней мере не осуждают Гитлера за то что сами делают не хуже его! А в России - двойной стандарт: если то-то делает Гитлер - то он преступник, а если "наши" - то ничего, это можно.

Вот в чем дело: не в Путине, а в том что тот кто сам такими делами занимается - не имеет морального права осуждать за то же самое других.

Я прекрасно вас понял. Самое интересное что в политике двойных стандартов обвиняют друг друга США ,Россия,Украина и Белоруссия.Поэтому не надо всё сваливать на одну страну.У всех рыльце в пушку. Это по примеру одной поговорки: чтобы самому выглядеть чище надо другого облить грязью.Чем кстати все политики и занимаются,свои и зарубежные.