Сообщений в теме: 221

[Калиф-аист]

Ладно вернёмся к Третьему Рейху.
Если рассматривать общеевропейскую политику 40-х годов, то создаётся впечатление, что и СССР и Запад весь этот период старательно пестовали в Европе "третью силу". Именно на это были направлены, как "Мюнхенский сговор", так и "Пакт Молотова-Риббентропа". Вся Восточная Европа была принесена в жертву этим целям. Потом зверь вырвался на свободу.
Внутренней политикой Германии Запад озаботился только в 1939-м, а СССР в 41-м, до этого она всем была абсолютно до фонаря.

[Evcsinos]

Калиф-аист (09 Март 2011 - 12:53) писал:

Ключевое слово у вас "тоже самое". Так вот, этого самого как раз и нет. Физическое уничтожение представителей иной национальности не является государственной политикой, в отличие от Третьего Рейха.

Даже не касаясь разных там чеченцев или крымских татар, можно напомнить о советских этнических чистках как раз точно тех же времен когда в Германии проводились этнические чистки в отношении евреев. Ради интереса наберите в строке поиска запрос: сталинские репрессии против китайцев или корейцев.   Так что прав Pappengeimer: тут уж у всех рыльце в пушку (точнее - в крови человеческой)

Но у Гитлера все хоть выглядело более-менее цивилизованно: если ты еврей то ты - враг, и тебе место в газовой камере. А если ты - истинный ариец - то можешь ни о чем не беспокоиться, и Государство хотя и будет вытягивать из тебя все соки но в то же время будет беспокоиться чтобы ты имел приемлемый уровень жизни и твоя семья не голодала если тебя убьют на фронте, и даже если ты угодишь в концлагерь за воровство - тебя там все равно назначат хоть маленьким но начальником. В России же дело обстояло по-другому: ярлык "враг народа/диссидент/эскстремист" навешивали и навешивают на любого встречного и поперечного даже совсем аполитичного частного обывателя кто имел несчастье не понравиться любому самому мелкому начальнику или полицаю.

[Pappengeimer]

Ну конечно,каждый хотел заполучить себе ферзя в свой карман.Но Гитлер обманул их всех,но всё же пошёл по указанной линии - на восток. Вот тут возникает вопрос.После покорения России двинулся бы Гитлер дальше? Или всё же он был большим реалистом?

[Калиф-аист]

ярлык "враг народа/диссидент/ эскстремист" навешивали и навешивают на любого встречного и поперечного даже совсем аполитичного частного обывателя кто имел несчастье не понравиться любому самому мелкому начальнику или полицаю.
Или лично вам, как в случае с Путиным.
Напомните мне, в каком документе периода СССР провозглашалось о том, что есть неполноценные народы. Чеченцы и татары вернулись на родину, а вот 6 млн. евреев куда-то делись. Куда, не подскажете?

[Pappengeimer]

Цитата

кто имел несчастье не понравиться любому самому мелкому начальнику или полицаю.

В нацисткой Германии было не лучше в этом отношении. Я всё же советую почитать вам Эриха М.Ремарка. А то я заметил что из вас, уважаемая, прямо веет ненавистью к России и СССР.

[Калиф-аист]

Pappengeimer (09 Март 2011 - 13:37) писал:

Ну конечно,каждый хотел заполучить себе ферзя в свой карман.Но Гитлер обманул их всех,но всё же пошёл по указанной линии - на восток. Вот тут возникает вопрос.После покорения России двинулся бы Гитлер дальше? Или всё же он был большим реалистом?

Но сначала он всё-таки обеспечил себе тылы, как в случае с Францией и Норвегией.
Помню, читал Гудериана, так тот прямо сказал, что стратегически Германия проиграла войну СССР к августу 1941-года, когда стало ясно, что блицкрига не будет.

[Pappengeimer]

Гудериан писал свои воспоминания практически под диктовку тех у кого был в плену,но всё же доля истины в них содержится. В принципе война была выиграна в первые месяцы войны.Спасло положение только большие просторы, ресурсы страны,не говоря уже о репрессивном аппарате сумевшем всё подчинить только одной цели.И ещё то что война шла уже не так как на Западе,где всё заканчивалось простой аккупацией. Это было натуральное истребление. Вспомните количество сожжённых деревень в Белоруссии.Украине в этом отношении повезло,она считалась  покорённой СССР территорией и там не было того произвола нацистов как на территории РСФСР. Поэтому и сопротивление было уже соответствующее.

Сообщение отредактировал Pappengeimer: 09 Март 2011 - 13:56

[Калиф-аист]

На Украине в 41-м было вообще весело по лесам носились шайки поляков, ОУНовцев и советских партизан, потом оуновцы прибежали к немцам. Но все эти трое друг-друга на дух не переносили.

[Pappengeimer]

Калиф-аист (09 Март 2011 - 14:01) писал:

На Украине в 41-м было вообще весело по лесам носились шайки поляков, ОУНовцев и советских партизан, потом оуновцы прибежали к немцам. Но все эти трое друг-друга на дух не переносили.

На Украине(именно "НА Украине" а не "в") не было такого стремления избавиться от захватчиков,которых скорее приветствовали как освободителей.Да и стремление привлечь украинцев на свою сторону показывалось тем что война якобы ведётся исключительно с коммунистическим режимом.
Кстати у Гудериана мне попадалось в его воспоминаниях,что в своем пути на Москву он наткнулся на старого бывшего белого офицера и тот сказал:"Где вы были 20 лет назад?Мы вас так ждали,а теперь уже поздно.Теперь мы будем защищать эту родину."(за точность цитаты не ручаюсь,поскольку привожу её по памяти)

[Evcsinos]

Калиф-аист (09 Март 2011 - 13:40) писал:

ярлык "враг народа/диссидент/ эскстремист" навешивали и навешивают на любого встречного и поперечного даже совсем аполитичного частного обывателя кто имел несчастье не понравиться любому самому мелкому начальнику или полицаю.
Или лично вам, как в случае с Путиным.
Напомните мне, в каком документе периода СССР провозглашалось о том, что есть неполноценные народы. Чеченцы и татары вернулись на родину, а вот 6 млн. евреев куда-то делись. Куда, не подскажете?

Чеченцы и татары вернулись - но уже не при Сталине. А что до евреев, то по крайней мере гибель их признана преступлением тогда как гибель миллионов людей в России преступлением так до сих пор и не признана. И на Украине тоже, вот наберите в строке поиска запрос: уничтожение евреев на Украине в 1918-1920 годах - и почитайте что откроется.

А если набрать: еврейские погромы в России в 1905-1907 г.г. - и то что выскочит расскажет много интересного, в частности - за что Николая Второго канонизировали (ибо известно что он был одним из основателей Союза Русского Народа который эти погромы и организовывал). Потом турки, между прочим, активно использовали опыт Союза Русского Народа при организации армянских погромов.

[Калиф-аист]

уничтожение евреев на Украине в 1918-1920 годах
Это вы про Петлюру, немцев и Пилсудского? Каким боком они к России относятся?
А "Чёрная сотня" это полный антагонист "Бунда", который был ничем не лучше и позднее влился в РСДРП.

[Evcsinos]

Да, крайности всегда похожи.

Но - возвращаясь к теме разговора - обратите внимание на разницу в том как относились  советские лидеры к рядовым членам "антисоветских" партий т.е. эсерам, меньшевикам, кадетам, анархистам - с тем как Гитлер относился к рядовым членам немецкой компартии.

Судьба членов "антисоветских" партий и сочувствующих им в СССР общеизвестна: за малым исключением они все были брошены в концлагеря. В Германии дело обстояло иначе: репрессии коснулись только верхушки (судьба Эрнста Тельмана общеизвестна), рядовых же коммунистов и тех кто за них голосовал Гитлер не трогал и в конце концов всех перетянул к себе. За коммунистов в Германии голосовало 40% избирателей (цифру привожу по памяти) - и Гитлер разными способами перетянул их всех на свою сторону, так что когда Сталин попытался организовать из немецких военнопленных что-то вроде РОА то ничего у него не вышло.

[Pappengeimer]

Evcsinos (10 Март 2011 - 07:16) писал:

Да, крайности всегда похожи.

Но - возвращаясь к теме разговора - обратите внимание на разницу в том как относились  советские лидеры к рядовым членам "антисоветских" партий т.е. эсерам, меньшевикам, кадетам, анархистам - с тем как Гитлер относился к рядовым членам немецкой компартии.

Судьба членов "антисоветских" партий и сочувствующих им в СССР общеизвестна: за малым исключением они все были брошены в концлагеря. В Германии дело обстояло иначе: репрессии коснулись только верхушки (судьба Эрнста Тельмана общеизвестна), рядовых же коммунистов и тех кто за них голосовал Гитлер не трогал и в конце концов всех перетянул к себе. За коммунистов в Германии голосовало 40% избирателей (цифру привожу по памяти) - и Гитлер разными способами перетянул их всех на свою сторону, так что когда Сталин попытался организовать из немецких военнопленных что-то вроде РОА то ничего у него не вышло.

Вы сами верите тому что пишите? За общей схожестью с правдой вы по прежнему льёте грязь на ненавистное вам государство. Уважаемая,идите со своей ненавистью в какие-нибудь скандальные соц-сети и выставляйтесь сколько душе угодно.
К сведению:в нацистской Германии система доносительства было хорошо развита - дети сдавали родителей,старики собственных взрослых сыновей и дочерей. По воспоминаниям немца воевавшего на Восточном фронте в России,когда он приехал домой в отпуск в 42 году,то едва не был отправлен в концлагерь заподозренный в сочувствии к коммунистам.Не помогли ни награды и ни заслуги...спасло его от заключения то что воспользовавшись удачным моментом сбежал,а на следующий день рано по утру уехал обратно на Восточный фронт в свой полк.Так что коммунистов что поактивнее позапирали,а остальные притихли и молчали в тряпочку. У того же Ремарка в "Чёрном обелиске" указывается что члены НСДАП пользуясь безнаказанностью отыгрывались на своих соседях и родственниках,кто успел им в прошлом хоть немного "насолить" или просто не понравиться.
В истории немало примеров разгула разных безнаказанных подонков. До сих пор в Англии помнят жертв произвола солдат Кромвеля,во Франции - жертв террора якобинцев,в Чили - диктатуры Пиночета...и так далее.

[Evcsinos]

Это действительно так и было но факт остается фактом: все же "обиженные Гитлером" сторонники коммунистов которых было, напоминаю, судя по итогам выборов чуть ли не пол-Германии - в итоге поддерживали Гитлера и на фронте не сдавались в плен, а попав в него - в огромном большинстве отказывались участвовать в антифашистской деятельности.

Иными словами, Гитлеру действительно удалось сплотить нацию - чего так и не удалось сделать ни в России ни в Украине. Другое дело что сделал это он такими способами которые нельзя признать вполне нормальными  т.е. разжигая антисемитизм, ненависть к демократии и т.д. и т.п.

В этом отношении гораздо бОльший интерес представляет фигура Маннергейма которому удалось сплотить финнов без всех этих крайностей. Именно это сплочение и спасло Финляндию когда в конце 1939 года на нее напал Сталин.

А то что состоящие в правящей партии использовали свое положение для сведения личных счетов и что им сходили с рук все преступления - да, было но в этом нельзя обвинять именно и исключительно Третий Рейх потому что это вообще коренное свойство всех тоталитарных режимов. Вот конкретный свежий пример: http://www.lenta.ru/...011/03/09/anna/

Сообщение отредактировал Evcsinos: 10 Март 2011 - 10:31

[Pappengeimer]

Цитата

В этом отношении гораздо бОльший интерес представляет фигура Маннергейма которому удалось сплотить финнов без всех этих крайностей. Именно это сплочение и спасло Финляндию когда в конце 1939 года на нее напал Сталин.

Я уже писал вам: вы сами верите тому что пишите или тупо бросаетесь фразами?! С одной стороны забавно читать ваши высказывание,а с другой меня начинают "терзать смутные сомнения" что это банальная провокация.

[зомбихантер]

Цитата

Помню, читал Гудериана, так тот прямо сказал, что стратегически Германия проиграла войну СССР к августу 1941-года, когда стало ясно, что блицкрига не будет.

почему же? и в 1942 хороший шанс у Рейха был  сокрушить Восточный фронт . захват или уничтожение нефтяных месторождений на Кавказе , СССР лишался главный районов производства зерна -Кубань и Дон , перерезания путей ленд-лиза через Арктику и Иран, наконец удары Люфтваффе по индустриальным центрам Поволжья (  немцы и так нанесли очень серьезный ущерб заводам Ярославля ,Горького , Саратова несколькими налетами небольшим числом бомбардировщиков ) .

[Pappengeimer]

зомбихантер (12 Март 2011 - 03:53) писал:

почему же? и в 1942 хороший шанс у Рейха был  сокрушить Восточный фронт . захват или уничтожение нефтяных месторождений на Кавказе , СССР лишался главный районов производства зерна -Кубань и Дон , перерезания путей ленд-лиза через Арктику и Иран, наконец удары Люфтваффе по индустриальным центрам Поволжья (  немцы и так нанесли очень серьезный ущерб заводам Ярославля ,Горького , Саратова несколькими налетами небольшим числом бомбардировщиков ) .

Если верить Манштейну (Э.Манштейн "Проигранные победы")то авантюра 1942 года была уже как жест отчаянья.Если в 41 году вермахт наступал по всему Восточному фронту то в 42 уже лишь на южном участке.В 43 попытался снова повторить, но уже только на узких участках фронта.Не будь у СССР такого количества человеческих ресурсов и развитого репрессивного аппарата война была бы проиграна. В конце 41 года рейх уже испытывал недостаток в людских резервах. Оружие есть, а воевать некому.Заменяли иностранными волонтёрами SS,дивизиями союзников (итальянцев,румын,венгров),но полностью залатать фронт не смогли.Поэтому в 44 году американцам и англичанам во Франции противостояли лишь обескровленные дивизии или подразделения которые числились лишь на бумаге. Конечно там были и части боеготовность которых была приемлемой,иначе тогда союзники от побережья "в мах" докатились бы до Берлина.

[зомбихантер]

Рейх рассчитывал на серию быстрых конфликтов , где бы Вермахт достигал успеха за счет новой военной доктрины ( действия крупными танковыми и моторизироваными соединениеями в тесной связи с авиацией), професионализма солдат и офицеров . в 1940 у французов и англичан было преимущество в танках ,авиации ,личном составе. но от разгрома их это не спасло .  1941 Красная Армия имела на 22 июня преимущество перед Вермахтом в танках в 5 раз , в авиации в 4 раза , в арт орудиях - в 6 раз . итог известен...
и в 1942 грубейшие  ошибки советского командования , приведшие к огромным и бесполезным потерям , уничтожению крупных соединений под Харьковом и в Крыму , дали немцам еще один шанс достичь победы.

[Калиф-аист]

Кстати Харьковскую катастрофу нам устроил тот самый Паулюс. Он же отменил в 6-й армии приказ Рейхенау "О действиях войск на Востоке" (правда в той части, в которой преступления против мирного населения выводились из под юрисдикции военных трибуналов оставил в силе).
А наша армия в Барвенковский котёл залезла сама. Можно было остановиться на линии Миасс - Белгород и ждать, но Тимошенко ждать не хотел, тем более, казалось, подвернулся подходящий случай. Гибель Рейхенау, смена командующего.

[Smoker]

Народ, я так скажу...
1. Если бы не двигатели немецкие ЮМО-004, кои после войны выпускались в СССР - у СССР ещё лет 5 не было бы реактивной авиации...
2. Если бы не немецкие ФАУ, то ни "Востоки" , ни "Апполоны" ещё лет 20 бы не взлетели...
3. Если бы не немецкие подлодки XXI серии все подлодки мира до сих пор были бы похожи на консервные банки...
4. Если бы не немецкий МР-44, то не было бы у нас АК - армия ходила бы с карабинами СКС года до 1963-го...
5. Если бы не немецкий MG-34, то солдаты до сих пор бы таскали за собой что-то навроде "Максима"...
6. Дизайн сверхпопулярного "Фольксвагена-Битл" - придумал Адольф Гитлер (фирма - то это конечно скрывала от покупателей...).
7. Автомобиль "Порше-911" - двоюродный брат самоходки "Фердинанд" и танка "Маус" - конструктор всего этого - Фердинанд Порше...
8. Если бы не немецкий "Панцерфауст" и "Панцершрек", то солдаты до сих пор бы боролись с танками при помощи ПТР...
Внимание всем!!! Это я про учёных!!! Не про СС и прочих!!!

[Тимирлан]

Smoker, пункты 1-5.... Ага, какое достижение. А пусть бы вообще не было еще лет десять ни подлодок, ни ракет, ни АК? И что, плохо бы было?
Пункт 6. Дизайн? Огромное достижение рейха?
Автомобиль Порше? Отдельная удачная конструкция автомобиля. А чего там было принципиально нового, что бы в других странах не могли сделать? Отнеситесь к моему вопросу с пониманием, я не специалист, если что.)
Пункт 8? К пунктам 1-5.
Чего еще хорошего в рейхе достигли?

[Smoker]

Начнёмс пожалуй...
1.К такой - то матери ваш рейх!!!
2. Все пацифисты - идиоты, паритет, а не разоружение - есть гарантия хоть какого - то мира! ( мнение А. Вассермана в грубом изложении)
3. Про Жука - это к слову!
4. Про Порше 911 - тоже!
5. Если не специалист - то не берите в расчёт.( сам так делаю)
6. Обратите внимание на последнюю строку!!! ( если хотите могу поближе описать все технические новшества и достижения имеющие место в вышеупомянутых мною конструкциях)

[Тимирлан]

Я обратил внимание на последнюю строку.) Но всё таки, разве это такие уж достижения? При всех достижениях, войну-то проиграли. И ни у кого не было ни АК, ни ракет, ни нормальных подлодок. Ах да, кроме рейха.)
А у СССР были тридцатьчетверки и сорокопятки. И еще катюши, насчет ракет, кстати. А у американцев летающие крепости. Не уверен, что рейх выиграет по достижениям, если будет даже в исключительно военных областях мериться. Ах да, я не пацифист.
И еще раз спрашиваю, может чего еще хорошего там достигли?

[Milolika]

А вы не думали о том, что люди могли придумать/изобрести если бы не было так называемого третьего рейха?
Не были убиты десятки миллионов людей, среди которых были и учителя, и инженеры, и ученые, и рабочие, и предприниматели...
А если бы в добавок не было коммунистов и национализации, а экономику стран, вошедших в СССР регулировали рыночные отношения?

Мы не узнаем этого и потому будем приписывать излишние заслуги режимам, а не людям, живущим в то время.

[Smoker]

Ай, да ну вас! Я вам сказал как есть и как оно выглядит, дальше - ваши проблемы... А Тимирлана попрошу не ёрничать насчёт хорошего, нет ни хорошего ни плохого... Разница между термоядерной бомбой и солнцем лишь в масштабе. и ищщё раз повторю - Я не про режим! Я про учёных в области техники! Советские учёные ищщё хлеще придумали фиговины чтобы людей убивать, и не миллионами а миллиардами! Про Боевую Сибирскую Язву слыхали? Которая в 1979г. в Свердловске до 3000 человек в могилу свела - а мы победили! Кстати испытывали эту отраву на зеках, можете представить как выглядели их останки! ВСё дальше сами думайте...