Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Комиксы В России


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#1 Nastya_Shohina

Nastya_Shohina

    Мимолетное видение

  • Непосвященные
  • Pip
  • 4 сообщений

Отправлено 11 Август 2011 - 15:06

Все говорят о том, что в России плохо развиты комиксы и это проблема. По-моему, это не проблема, даже в детских раскрасках смысла побольше чем в Американских комиксах. Они не дают возможности самому представить все цвета и картину в целом. знаете разницу между книгой и фильмом? Так вот в фильме вам что-то преподают таким образом, что вы не даете воле своей фантазии придумать весь сюжетный мир. В случае с книгой - человек сам выдумывает все действия.... Точно также и с комиксами, теряется возможность включиться фантазии. Другое мнение у(http://mnenia.ru/rub...ossiyskaya-len/) Александра Кудрина: "Все очень просто. В Штатах есть люди, которым нужно заработать деньги. Вот они и зарабатывают. Кто-то на комиксах, кто-то еще на чем-то. В нашей стране же очень ленивый народ, та горстка людей, которые пытаются что-то сделать, — невелика.". У нас не ленивый народ, а умный и читать комиксы - глупость, которую не допустят в нашей стране!!!

#2 Айзан Эмдер

Айзан Эмдер

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 16 сообщений

Отправлено 12 Август 2011 - 20:45

Как ваша личная точка зрения - имеет право на существование.
Как объективное суждение - убого.
" Запахнет морем и эвкалипом,
Густым настоем индийских трав.
Ах, как же сладко читать запоем,
Покой за это и сон отдав... "  (с)

#3 Ал Ран

Ал Ран

    DreamWalker

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 262 сообщений

Отправлено 12 Август 2011 - 21:55

Цитата

У нас не ленивый народ, а умный и читать комиксы - глупость, которую не допустят в нашей стране!!!
Да, да... именно поэтому. А еще у нас в стране пасутся пони, питающиеся радугой и какающие бабочками...
Не хочу обидеть, но просто не смог удержаться.
Да и с комиксами у нас в стране не совсем туго. Когда мне было лет семь у меня уже тогда были комиксы серий: Парк Юрского периода, Бластер, Красная кровь, Велес... ах да) еще Раптор)

Сообщение отредактировал Ал Ран: 12 Август 2011 - 22:09

This World is empty.

#4 Айзан Эмдер

Айзан Эмдер

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 16 сообщений

Отправлено 13 Август 2011 - 01:11

А вообще, должен заметить, что комикс является очень интересным явлением, существующим на стыке литературы и изобразительного искусства. Для полного восприятия необходимо не только уметь сочетать текст и рисунок, но и сопоставлять происходящее в карах.

Более того - и в РосСии,  и в СССР комиксы были, есть и будут.  Как бы это не огрчало их противников.

P.S. - в своё время - сами жанры фентези и ненаучной фантастики казались в нашей стране ненужными и вредными... так - к сведению.

Сообщение отредактировал Айзан Эмдер: 13 Август 2011 - 01:19

" Запахнет морем и эвкалипом,
Густым настоем индийских трав.
Ах, как же сладко читать запоем,
Покой за это и сон отдав... "  (с)

#5 Найрэ

Найрэ

    Маньяк

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 829 сообщений

Отправлено 13 Август 2011 - 05:07

Не люблю американские комиксы, может быть из-за рисовки, но я даже "Ворона" читать не смог, хотя фильм мне понравился.
А вот японская манга мне нравится, не вся конечно, тут уже от жанра, автора и рисовки зависит. Комиксы это не так уж плохо. По той же причине мы можем сказать, что кино России не нужно, потому что оно не содержит духовности и обрубает воображение. Но вы забываете о том, что это просто иной вид искусства - визуальный, где оценивать надо не только содержание, но и форму. Тут вся фишка в личном восприятии.
Искусство не зеркало, а молоток (с)

#6 Knjagna

Knjagna

    Средоточье вреда и порока

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 665 сообщений

Отправлено 31 Август 2011 - 02:25

Соглашусь с  Айзан Эмдер, комиксы - жанр на стыке графики и литературы. Отношусь же я к ним по-разному, как и к книгам - в зависимость от качества. Лет в 16 мой тогдашний парень и лучшая подруга "подсадили" на Людей-Х, но это мне быстро надоело, тем более, что нравился мне именно стиль рисунка, а не сюжет, а художник где-то в районе 15-го номера, издаваемой в России серии, сменился. Чуть позднее увлеклась мангой, но ненадолго, прочитала несколько десятков, после этого они стали казаться несколько однообразными. Но все-таки имею у себя дома бумажное издание "Тетради смерти" и "Гримм-манги". Вторая - для поднятия настроения в состоянии депрессии. Сейчас увлеклась веб-манхвой "Дворянство", благо, есть добрые люди, которые ее переводят. Ее создатели убедили меня, что и в комиксе (мангу и манхву считаю комиксом, поскольку не вижу ни одного довода против) может быть интересный неглупый сюжет, интересные характеры персонажей.
На Deviantart'е слежу за развитием фанского комикса Girls Next Door автора Pika-la-Cynique по мотивам целой кучи произведений - фильмов "Призрак оперы", "Лабиринт", книги "Добрые предзнаменования" Пратчетта и Геймана и т. д.
Для чистого развлечения читала мангообразный комикс Богдана "Ника" - это уже нашего производства.
Согласна, что большинству комиксов, независимо от того, где он был сделан - в России, Америке или Японии - не хватает глубины хорошей литературы, так большинству книг тоже не дотянуть до уровня тех же Стругацких. Возможно, комикс не сможет передать философию и сложный ход мысли. Так, например, пейзажная живопись в массе своей ничего такого тоже не передает, не будем же мы делать из этого вывод, что живопись - это глупо)
Немного сумбурно получается, но, я думаю, мысль моя понятна. Комиксы - это не литература, это особый жанр, в массе своей - развлекательный, и относиться к нему надо соответственно. Я, например, намного больше люблю книги, но и от интересной манги с хорошей "рисовкой" не откажусь)
И, кстати, да! В СССР комиксы тоже были, в том числе и для взрослых, сатирической направленности, например) И сейчас у нас комиксистов полно, даже сайт такой есть, "Комиксолет", называется. И это ни хорошо, ни плохо, на мой взгляд. Просто факт.
Здесь я хотела описать себя и свою жизнь, но цензурной формулировки у меня не вышло...

#7 Сумеречный Странник

Сумеречный Странник

    На границах серых сумерек

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 758 сообщений

Отправлено 31 Август 2011 - 08:31

Ну то что в России и СССР нет и небыло комиксов вы это загнули они были и есть только они невсегда называются комиксами . Хотя соглашусь что такого размаха как в тех же Штатах или Японии у нас нет. Вспомните детство всевозможные сказки где илюстрация с текстом это вам чем не комиксы. Я согласен что книга заставляет работать воображение но хороший комикс тоже неплохо.

#8 Gerbertta

Gerbertta

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 129 сообщений

Отправлено 31 Август 2011 - 09:04

Американских комиксов не читала, честно скажу. И все эти человекопауки и супермены, перекочевавшие на киноэкраны и ещё бог весть куда, у меня вызывают недобрую иронию.
Но вот мангу я люблю и уважаю. И ни хрена она не отсекает простор воображению. Скорее, наоборот. Манге свойственны особые приёмы передачи событий и эмоций, оставляющие многое на откуп личному восприятию читателя.
Вывод - вопрос в ценности идеи и сюжета, а не в оформлении оных.
Своего главного врага человек может взрастить только сам. Разница лишь в осознании. Нету такового? Глянь в зеркало.

#9 Крысевна

Крысевна

    Никто не ждал Испанской Инквизиции.

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 834 сообщений

Отправлено 31 Август 2011 - 10:00

Просмотр сообщенияNastya_Shohina (11 Август 2011 - 15:06) писал:

У нас не ленивый народ, а умный и читать комиксы - глупость, которую не допустят в нашей стране!!!
Я рыдаю от умиления.
Everybody lies

#10 Gerbertta

Gerbertta

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 129 сообщений

Отправлено 31 Август 2011 - 10:48

Просмотр сообщенияКрысевна (31 Август 2011 - 10:00) писал:

Я рыдаю от умиления.
Ага. Мне чем-то напомнило пропагандистские лозунги советских времён.
Своего главного врага человек может взрастить только сам. Разница лишь в осознании. Нету такового? Глянь в зеркало.

#11 Cyber†Cross

Cyber†Cross

    | C o n n e c t e d . . .

  • Мечтатель
  • Pip
  • 20 сообщений

Отправлено 14 Декабрь 2011 - 03:02

Лично мне комиксы нравятся, но не американские [все эти супер-пупер-герои достали, если честно]. Манга хороша, когда и рисовка качественная, и содержание цепляет. Наоборот замечательно, когда автор может выразить свой замысел и непосредственно текстом, и изображением. В жизни ведь мы видим всё именно так - есть только слова и изображение реальности, а что там на уме у твоего собеседника можно только гадать.
Есть сайт "Авторский комикс" - http://a-comics.ru/ - там и переводами занимаются. Есть сообщество и на Diary - http://www.diary.ru/~vashcomics/ - "Комиксы, нарисованные вами". Сейчас, кстати, авторы могут и заработать на своих творениях - появился сайт интернет-издательства по требованию "ПростоБук" [ http://prostobook.com/ ], на русском языке. Рассказывать, что на нём и как, не буду - там всё подробно описано, просто нямка. :З
Avatar © me.
"В чём смысл жизни? Служить другим и делать добро".
Аристотель.

#12 Волчья Звезда

Волчья Звезда

    Мимолетное видение

  • Непосвященные
  • Pip
  • 11 сообщений

Отправлено 14 Декабрь 2011 - 20:27

Тоже люблю комиксы, хотя родители утверждают,что это полная ерунди и читать их можно только на иностранных языках. Полезно это или нет, а всё таки они помогают расслабиться и отдохнуть за их чтением. Почему в России так мало их печатается?! Один интернет есть, но там в основном одни американские манги.

#13 BezdelnikMF

BezdelnikMF

    В пустоте

  • Мечтатель
  • Pip
  • 27 сообщений

Отправлено 21 Июнь 2012 - 00:22

Очень люблю комиксы, как американские, так и прочие (кроме манги - это не мое). И все те, кто пишут про то, что комиксы для того, чтобы тупо нагрести денег - ошибается. А как же гениальнейший The Sandman Нила Геймана? Или мистический Hellblazer? и, касательно американских комиксов, всех этих супергероев и так далее, там тоже попадаются интересные персонажи. Например, я очень люблю серию о Дэдпуле (см. мой аватар). Начнем с того, что он абсолютно безумен, и по-своему гениален, поэтому наблюдать за ним очень смешно и интересно. И кроме того, на протяжении всей серии интересно наблюдать за моральным развитием Дэдпула, как он меняется и пытается понять себя. И чтобы кто ни говорил, все-таки это гениальный персонаж
...

#14 Манвэ

Манвэ

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 25 сообщений

Отправлено 22 Июнь 2012 - 09:49

ИМХО-комиксы бывают разные.Манга,комиксы про супергероев,различные вебкомиксы-это все разные вещи.Про что именно речь?

#15 dart_Veter

dart_Veter

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 210 сообщений

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 05:26

По-моему, комикс изначально рассчитан на нетребовательного читателя с достаточно низким уровнем интеллекта. С другой стороны, учитывая, что таких немало и их тоже хочется охватить из меркантильных соображений издатели, может и не везде, идут на выпуск такого рода продукции, благо даже газетный формат это позволяет. В комиксах представлен "экшн", а для взрослых выхолощены какие-либо размышления по поводу описываемых событий. Детей же с малых лет  исподволь готовят к этому.
   Что касается комиксов в СССР. Я помню на третьих страницах обложки  двух стареньких журналов "Техника- молодёжи" комикс "Бета Водолея", выполненный в пародийном стиле. "Наука и жизнь" иногда печатала "переводы" французских комиксов "Приключения Пифа" ; "Пласид и Мюзо". Кстати, именно их в отдельном виде я чуть не купил в 1984 году в дружественной тогда Болгарии.
  Место комиксов в СССР отчасти заняли...диафильмы! В Инете сейчас можно найти тому подтверждение  - оцифрованные "Чёрное облако" Хойла и что-то из А. Шалимова о пришельцах с Урана в Антарктиде.
  Грянула перестройка. В Москве при вокзалах появились "залоговые библиотеки". Переплатил - и забирай дефицитную продукцию Наряду с этим  стало возможным приобрести некоторые "самодеятельные" издания. Именно тогда а "Приключениях и фантастике" обнаружил комиксы "по мотивам" романа Г. Гаррисона "Этический инженер". Кошмар! И подумалось: а не слабо "Войну и мир" также упрощённо представить?

#16 Wendy Wicca

Wendy Wicca

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 137 сообщений

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 16:35

dart_Veter, а какие вы читали комиксы, что так их ругаете? Просто интересно)
Я ложечка дегтя, я жало осы,
Я зёрнышко, что перевесит весы!

#17 dart_Veter

dart_Veter

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 210 сообщений

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 18:55

Просмотр сообщенияWendy Wicca (18 Ноябрь 2012 - 16:35) писал:

dart_Veter, а какие вы читали комиксы, что так их ругаете? Просто интересно)
Про комиксы отечественного производства я упомянул только что. "Бета Водолея" . Это добрая пародия на некоторые штампы в советской фантастики 1950-х 1960-х годов. Никакой коммерции. Вообще смахивает на материал продвинутой стенгазеты. тех лет. Не мудрено, похоже, вся редколлегия журнала трудилась Никаких претензий. в данном случае "Этический инженер". Совсем другой коленкор, обусловленный книжным дефицитом советских времён. Ну, согласитесь, передать авторский замысел романа в двадцати-тридцати картинках просто невозможно без ущерба для содержания. Из зарубежных в переводе  первым доступным и легальным комиксом стал легально опубликованный где-то в начале 1990-х в журнале "Студенческий меридиан" "эротический опус о войне греков с амазонками.  "Первоисточники" в то время, как Вы сами понимаете, могли попадать в нашу страну только нелегально. Так и произошло: мой хороший знакомый провёз через границу какой-то достаточно безобидный журнальчик, где среди всего прочего были комиксы про одного из суперменов. Сплошные  Wham!!!  Boom!! OOps!  сопровождающие взрывы и зуботычины навсегда отбили охоту к подобным творениям. Скажете: не повезло? Может быть, может быть...

#18 YukiNeko

YukiNeko

    Постоянная галлюцинация

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 820 сообщений

Отправлено 18 Ноябрь 2012 - 19:58

Не очень люблю американские комиксы. Они для меня все на одно лицо. Слишком похожие завязки сюжета, рисовка какая-то… «не вкусная»… Вообще, я плохо знакома с американскими творениями этого жанра, поэтому ничего конкретного об этом сказать не могу. Могу лишь признаться, что у меня никогда не возникало желания их почитать…

А вот насчёт азиатских комиксов: манги (японских комиксов), манхвы (корейских) и маньхуа (китайских) я могу очень многое сказать. Во-первых, я не знаю ни одной манги, которая бы «не давала волю фантазии». Как замечательно сказала   Gerbertta,  «манге свойственны особые приёмы передачи событий и эмоций, оставляющие многое на откуп личному восприятию читателя». Бывает еще и так, что события в манге так запутаны, что приходится додумывать сюжет за автора, думать над тем, что он вообще хотел сказать своим произведением…

Во-вторых, авторы манги (да и вообще большинства комиксов) настолько гениальные люди, что я просто не могу не преклоняться перед ними и их произведениями. Вы только представьте, они не просто пишут сюжет, сидя в удобном кресле перед экраном монитора – они РИСУЮТ этот сюжет. Написать книгу, рассказ, фанфик сейчас может каждый, да хоть двенадцатилетняя девочка (конечно,  качество написанного в большинстве подобных случаев будет желать лучшего, но мы сейчас не об этом) а вот нарисовать, причём ПОНЯТНО НАРИСОВАТЬ – может один человек из сотни. Авторы манги вынуждены сдавать по одной главе ежемесячно, одна глава – это примерно 30 страниц, на каждой странице примерно 8 отдельных картин – фреймов, то есть, авторы рисуют около 240 картин каждый месяц! Это же кошмар! Я учусь в художественной школе вот уже восьмой год, для меня нарисовать три наброска и четыре эскиза – легче застрелиться! А тут 240 отлично прорисованных, продуманных композиционно, картин за каких-то тридцать дней! За одно только это каждому автору манги стоит памятник ставить… Это же огромный ручной труд, и относиться к этому следует хотя бы уважительно. Не обязательно любить, но можно хотя бы признать это отдельным видом искусства…

Короче, Автор темы, попробуйте сами создать хоть что-то подобное, прежде чем так нелестно отзываться о том, во что талантливые люди вкладывают душу, чтобы поделиться своими мыслями и чувствами с народом!

З.Ы.

Цитата

У нас не ленивый народ, а умный и читать комиксы - глупость, которую не допустят в нашей стране!!!

Мило.

По-моему, автор высказывания, которое вы тут оспариваете, вообще о другом говорил =_=” Он говорил, что в нашей стране не выпускаются комиксы не потому, что кому-то лень их читать (как следует из вашей фразы с темя восклицаниями), а потому что у нас некому их рисовать. И правда, найдите мне человека в нашей стране, который будет рисовать по 240 рисунков в месяц.  
Изображение

#19 Ангел приключений

Ангел приключений

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 43 сообщений

Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 17:59

Я думаю, в России комиксы плохо развиты из-за того, что их у нас не издают. Может, это и к лучшему, у нас любят подражать американцам, и читать про какую-нибудь русскую вариацию супермена... :blink: Разве что в качестве стеба)
Не, супергеройские комиксы - это кошмар, в основном. Просматриваю иногда, но уже через несколько страниц начинают бесить.
Манга - изредка может понравиться, если не яойная и хорошо нарисованная.
Читаю в основном веб-комиксы. В основном иностранные и медленно обновляющиеся( И, помимо сюжета, для меня всегда важна рисовка. Иногда смотрю комиксы только ради нее.
YukiNeko, да, это очень сложно нарисовать много страниц красиво и похоже. Например, в последнее время меня очень зацепил Lackadaisy cats - вообще шикарно)
Я правда ангел... Только крылышки в стирке, нимб на подзарядке. А рожки и хвостик - это наследственное.

#20 dart_Veter

dart_Veter

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 210 сообщений

Отправлено 05 Январь 2013 - 05:21

Простенькие комиксы для детей всегда печатались в журналах "Весёлые картинки" и реже в "Мурзилке". Конечно, это не "амриканский стандарт" . Однако на всю жизнь запомнил подводные приключения Самоделкина, превратившего обыкновенную бутылку изпод молока в субмарину.

#21 Kamean

Kamean

    Добрый Дракон

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 06 Январь 2013 - 01:10

По-моему комикс - это не жанр, а стиль творчества, лежащий на стыке литературы и художества.

Поэтому среди них, точно также, как среди книг и фильмов бывают как хорошие так и плохие. Мне нравятся умные, заставляюшие работать воображение и задумываться. И, разумеется, с оригинальным сюжетом и хорошей рисовкой. А сам жанр - трагедия или комедия не важен.
И согласен насчёт комиксов про супергероев. Абсолютное большинство из них это чистый экшн ради него самого. И ни проблеска мысли!

Почему в России комиксы малопопулярны? ИМХО потому, что большинство считает их детским жанром. Мол умным людям полагается читать толстые книжки без картинок. )))
Главный признак разумного существа - это умение мечтать.

#22 АДекват

АДекват

    Частично здесь...

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений

Отправлено 06 Январь 2013 - 12:10

Ну смысла в Российских комиксах явно по больше. Но получается все равно не очень.
Сам я комиксы не люблю, вне зависимости от страны - автора.
Зачем — самый бестолковый вопрос в мироздании. Зачем светит солнце, зачем тела сливаются в экстазе, зачем люди убивают друг друга… А шут его знает, зачем. Лучше пойми, как это работает, и пользуйся!

#23 Evcsinos

Evcsinos

    любительница поболтать

  • Провокаторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 402 сообщений

Отправлено 06 Январь 2013 - 18:10

Просмотр сообщенияWendy Wicca (18 Ноябрь 2012 - 16:35) писал:

dart_Veter, а какие вы читали комиксы, что так их ругаете? Просто интересно)

Вот здесь можно скачать те комиксы на которых выросли несколько поколений советских детей. Не все, конечно а только небольшая часть:

http://qiq.ucoz.com/...y/2011-01-19-78

и здесь тоже:

http://20th.su/2009/...obrye-diafilmy/

Я, в отличие от некоторых, не вижу ничего такого за что можно их ругать. Есть, конечно, отдельные недостатки - но в целом повода для ругани в их адрес я не вижу.

Сообщение отредактировал Evcsinos: 06 Январь 2013 - 18:13

Подлая и беспринципная наймитка мирового империализма, коммунизма, сионизма, пофигизма, феминизма и туризма (нужное подчеркните сами)

#24 dagski

dagski

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 125 сообщений

Отправлено 06 Январь 2013 - 18:37

ща большинство российских писателей пишут комиксы без картинок.
ветеран броуновского движения

легко и охотно раздражаюсь по любому поводу

#25 Evcsinos

Evcsinos

    любительница поболтать

  • Провокаторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 402 сообщений

Отправлено 06 Январь 2013 - 18:59

Просмотр сообщенияYukiNeko (18 Ноябрь 2012 - 19:58) писал:

А вот насчёт азиатских комиксов: манги (японских комиксов), манхвы (корейских) и маньхуа (китайских) я могу очень многое сказать. Во-первых...

После всего добавлю от себя: среди них бывают и научно-популярные. Например:

Изображение

Аннотация:

Цитата

М.: Додэка-XXI, 2010. - 224 с. - (Образовательная Манга).
Пер. с яп. Захаровой Е.А., Коги Муцуми.

Если тебя интересует статистика, или тебе просто нужно как-то обработать данные, то «Занимательная статистика» поможет тебе преодолеть чувство, что «ты плохо знаешь математику». Этот иллюстрированный путеводитель легко и непринуждённо проведёт тебя по пути познания статистики. А полученные знания ты сможешь закрепить с помощью упражнений, без которых, как известно, не обходится ни одна книга по математике.

Последуй за всегда невозмутимым Ямамото и ты увидишь, как он научит Руи:
рассчитать среднее значение, медиану и стандартное отклонение результатов в боулинге;
построить гистограмму цен на китайскую лапшу рамэн;
определить вероятность получения проходного балла на экзаменах по математике;
вычислить коэффициент Крамера, чтобы узнать, как предпочитают признаваться в любви юноши и девушки;
узнать, как нормируются результаты тестов, когда учителя оценивают успеваемость.

Эти и другие примеры из реальной жизни позволят тебе с лёгкостью усвоить то, что многие находят трудным для понимания. Если ты хочешь разобраться в статистике, но от обычных учебников статистики у тебя пухнет голова и клонит в сон, или если тебе просто нужно освежить забытые знания, пусть Ямамото-сан и Руи будут твоими гидами. Книга будет полезна учащимся старших классов средних школ и колледжей, студентам вузов, а также всем, кто интересуется статистикой и хочет, чтобы обучение было лёгким и увлекательным.

Скачать ее удобнее всего вот здесь:
http://rusfolder.com/32976128

Сообщение отредактировал Evcsinos: 06 Январь 2013 - 19:01

Подлая и беспринципная наймитка мирового империализма, коммунизма, сионизма, пофигизма, феминизма и туризма (нужное подчеркните сами)




Copyright © 2019 Официальный форум сайта DreamWorlds.Ru