Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Происхождение Жизни По Дарвину Или Нет?


  • Авторизуйтесь для ответа в доме
Высказываний в теме: 176

#126 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 03 Август 2012 - 17:40

Просмотр сообщенияVerlassen (03 Август 2012 - 02:05) говорит:

Позвольте с вами не согласиться. Что значит "инстинктивно чувствует свое место"? Вы хотите сказать, что животное, помещенное в условия, где у него нет естественных врагов, каким-то образом станет себя в чем-то ограничивать, инстинктивно понимая, что неумеренное потребление уничтожит гармонию в природе? Полагаю, история с кроликами в Австралии может быть достаточно веским доказательством, что это не так.
Здесь можно много чего написать, но я лучше приведу цитату из всем известного "Парка юрского периода" Майкла Крайтона". Целая глава, много буков, но оно того стоит.
Я не поддерживаю сторонников теории эволюции. Для меня это интересный фантастический рассказ и не более. Красиво, но бездоказательно. По поводу поведения животных: отличие человека от них состоит в том, что он меняет окружающую среду, а животные адаптируются к ней. Это большая разница.

Просмотр сообщенияУльрик (03 Август 2012 - 14:31) говорит:

Да, о соответсвии теории эволюции второму началу термодинамики. Она ему полностью соответствует.
Очень интересно. Может, обЪясните, каким образом?
В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#127 OFFLINE   Agidel

Agidel

    добрая фея с топором

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 253 высказываний
  • :

Отправлено 03 Август 2012 - 19:41

Просмотр сообщенияЛирэнь (03 Август 2012 - 17:40) говорит:

Я не поддерживаю сторонников теории эволюции. Для меня это интересный фантастический рассказ и не более. Красиво, но бездоказательно
5 баллов :woot:  Креационизм, конечно, имеет массу неопровержимых доказательств. А с пришельцами вы лично знакомы.

Цитата

По поводу поведения животных: отличие человека от них состоит в том, что он меняет окружающую среду, а животные адаптируются к ней. Это большая разница.
*ну почему мне опять приходится объяснять азы биологии?*
Живые организмы меняют среду под себя, и ещё как. Вы читали отрывок, который привёл Verlassen? Как по-вашему, насыщение атмосферы кислородом - это не глобальное изменение? Ах, ну да, то ж растения были, не животные. Извините. Тогда вспомним про осадочные породы, сформированные благодаря крошечным микроорганизмам. Вспомним, как образуется почва. Или это не изменение? Животные охотятся друг на друга, тем самым регулируя свою численность. Животные умирают, и при этом в среду поступает некоторое количество химических веществ - это не влияние на среду? А если бы не было организмов-редуцентов? Наша планета давно превратилась бы в залежи мёртвой органики. Люди сейчас пытаются скопировать замкнутые геохимические циклы. Получается пока не очень хорошо, однако и это уже прогресс.

Есть такие люди, к которым просто хочется подойти и поинтересоваться, сложно ли без мозгов жить ©


#128 OFFLINE   nettlelf

nettlelf

    Потерянный ключ

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 72 высказываний
  • :

Отправлено 03 Август 2012 - 19:47

Agidel
попробую объяснить, хотя вы, наверное, не удовлетворитесь)
итак, догматы - это некие установки, не подвергающиеся критике. Надеюсь, я правильно понимаю слово)
но я считаю, что это абсолютно неправильно - следовать каким-то установкам, написанным, возможно, левыми людьми. А самое главное - Бог перестает быть живым. Получается, что он спустил со своих седьмых небес какие-то инструкции, живи по ним  и не вякай. А я Богу, конечно, доверяю, но без догматов я могу его спросить:
"Бог, а зачем ты вообще это дерево в раю поставил?"
И прочие интересные вещи.
А с догматами - права не имею.

Надеюсь, это более-менее адекватно)

Высказывание переформулировал nettlelf: 03 Август 2012 - 19:47

Кому поможет летопись твоя, когда тебя уложат из обреза, пальнув в упор картечью бытия?..(с)


#129 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 03 Август 2012 - 19:50

Просмотр сообщенияAgidel (03 Август 2012 - 19:41) говорит:

Ну почему мне опять приходится объяснять азы биологии?
Вообще-то, о биологии речи не шло. Тема "Адаптация", начальная психология. По поводу пришельцев: интересно, если бы вы жили во времена средневековья, вы бы тоже верили в существование философского камня? Теория Дарвина - так же смехотворна.
В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#130 OFFLINE   Smoker

Smoker

    Да не, в принципе, неплохо так

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 400 высказываний
  • :

Отправлено 03 Август 2012 - 19:59

Смотрю на вас и угораю, когда же дойдёт до поножовщины? Кто первый из вас вернётся в век инквизиции или научно-обоснованного атеизма? Когда же я смогу увидеть ваши истинные сущности? Ну когда же?.. :)
«Слушай же мою мелодию: ах, как звучит моя флейта! Внимайте моему зову, смертные, и не думайте, что ожидает вас в тенях, куда завлекает вас моя соблазнительная песнь. Придите, люди, придите, крысы, придите, порождения тьмы. Не слушайте криков тех, кто прошел здесь до вас, не замечайте обрыва в бездну, куда несет вас ваша танцующая походка».

#131 OFFLINE   Constancia

Constancia

    Сестра милосердия

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 313 высказываний
  • :

Отправлено 03 Август 2012 - 23:44

Просмотр сообщенияЛирэнь (03 Август 2012 - 19:50) говорит:

Теория Дарвина - так же смехотворна.
Теория Дарвина давно преобразилась. А ртуть таки научились превращать в золото. Так-то. (Только не вопите)

А про религию и науку добавлю. Можно верить в Бога, но при этом познавать мир, открывать что-то новое, а не рвать и метать доказывая отсутствие Бога или же наоборот. Именно это я и имела ввиду, когда говорила, что наука и религия должны идти отдельно, не мешая друг другу. Многие великие ученые верили в Бога и стремились узнать по каким законам Он создавал Вселенную.

Если уж отойти от моей точки зрения, то можно предположить, что Бог запустил Большой Взрыв, а дальше все развивалось само.( Все останутся довольны, да и Smoker обломится :teehee: )

Высказывание переформулировал Constancia: 03 Август 2012 - 23:44

"Много нынче в памяти потухло..."

#132 OFFLINE   Agidel

Agidel

    добрая фея с топором

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 253 высказываний
  • :

Отправлено 04 Август 2012 - 12:33

Просмотр сообщенияSmoker (03 Август 2012 - 19:59) говорит:

Смотрю на вас и угораю, когда же дойдёт до поножовщины? Кто первый из вас вернётся в век инквизиции или научно-обоснованного атеизма? Когда же я смогу увидеть ваши истинные сущности? Ну когда же?.. :)
Не дождётесь :P  Мы люди культурные, приличные, держать себя в рамках умеем. По крайней мере я. Когда оппонент скатывается до прямых оскорблений, с ним уже неинтересно вести дискуссию.

Цитата

Вообще-то, о биологии речи не шло. Тема "Адаптация", начальная психология.
Речь шла о том, что "животные адаптируются к среде, а не меняют её, в отличие от человека". Я и отвечала на этот тезис, про психологию ничего не было.

Цитата

По поводу пришельцев: интересно, если бы вы жили во времена средневековья, вы бы тоже верили в существование философского камня?
Если бы у бабушки были усы, она бы в гвардии служила. Намёк понятен?
И всё-таки, какие доказательства (неопровержимые) можно привести в пользу креационизма и существования внеземных цивилизаций? Вопрос вдогонку: про синтетическую теорию эволюции вы что-нибудь слышали или так и застряли по уровню знания в 19м веке?

nettlelf, в таком случае у вас очень специфическая религия, которую многие из существующих обозвали бы ересью :) Ибо в любой религии есть набор догм, которые постулируются как истина в последней инстанции.

Высказывание переформулировал Agidel: 04 Август 2012 - 12:37

Есть такие люди, к которым просто хочется подойти и поинтересоваться, сложно ли без мозгов жить ©


#133 OFFLINE   Smoker

Smoker

    Да не, в принципе, неплохо так

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 400 высказываний
  • :

Отправлено 04 Август 2012 - 12:37

Интересно, а поподробнее можно?
«Слушай же мою мелодию: ах, как звучит моя флейта! Внимайте моему зову, смертные, и не думайте, что ожидает вас в тенях, куда завлекает вас моя соблазнительная песнь. Придите, люди, придите, крысы, придите, порождения тьмы. Не слушайте криков тех, кто прошел здесь до вас, не замечайте обрыва в бездну, куда несет вас ваша танцующая походка».

#134 OFFLINE   Ульрик

Ульрик

    Злой Гномэ

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 127 высказываний
  • :

Отправлено 05 Август 2012 - 01:59

Да, вот ещё что. В космологии все тоже идет эволюционным путем. Звезды развиваются, стареют и умирают, а на их месте образуются новые звезды с новым химическим составом. Наше Солнце - тоже продукт эволюции, так как оно - звезда третьего или четвертого (простите, точно не скажу) поколения. О этом свидетельстувет наше с вами существование. Так что можно сказать, что эволюционный процесс есть основа мироздания в том смысле, в котором мы его понимаем.
О втором начале термодинамики. Оно неприменимо к Земле, так как она - открытая система. Поэтому они и сочитаются, так как противоречий между ними нет в силу разности самых систем. Думаю, нет нужды доказывать открытость системы "Земля", верно?
Первый человек, который бросил ругательство вместо камня, был творцом цивилизации (с) Зигмунд Фрейд.
Baruk khazad! Khazad ai-menu!

#135 OFFLINE   sergey289121

sergey289121

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 123 высказываний
  • :

Отправлено 05 Август 2012 - 03:48

Smoker, а при чем тут научно-обоснованный атеизм? Репрессии атеистами верущих не производились.
Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения. А. Эйнштейн
Время - Деньги, за которые мы должны купить Вечность.
За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь. Вольтер
,,Не ищите зла в соседях своих,ибо обретете его в доме своем'' Книга ,,Происхождения''

#136 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 05 Август 2012 - 19:11

Просмотр сообщенияSmoker (03 Август 2012 - 19:59) говорит:

Смотрю на вас и угораю, когда же дойдёт до поножовщины? Кто первый из вас вернётся в век инквизиции или научно-обоснованного атеизма? Когда же я смогу увидеть ваши истинные сущности? Ну когда же?..
Если бы в таких спорах доходило до поножовщины, ученых бы на свете не осталось. Нам до них, может быть, и далеко, но мы тоже человеки, как-никак.

Просмотр сообщенияAgidel (04 Август 2012 - 12:33) говорит:

И всё-таки, какие доказательства (неопровержимые) можно привести в пользу креационизма и существования внеземных цивилизаций? Вопрос вдогонку: про синтетическую теорию эволюции вы что-нибудь слышали или так и застряли по уровню знания в 19м веке?
Синтетическая теория эволюции базируется на дарвинизме. Кардинально нового там ничего нет. Другими словами, как ни крутись, а спина сзади.
Неопровержимых доказательств нет ни у одной теории, иначе мы бы сейчас с вами не беседовали. Нет смысла доказывать, что дважды два - четыре, верно? А раз тема происхождения жизни открыта, значит, не все там ясно. Ученые тоже до сих пор не договорились и, как сказала Constancia, среди них тоже много верующих.
Меня раньше очень интересовала теория эволюции, но многие вещи мне до сих пор не понятны. Как из хаоса неживой материи могла САМА возникнуть клетка? Как клетки могли просто так, САМИ сгруппироваться и выстроить организмы? Как могло САМО возникнуть зрение? А мозг? С Богом как раз все понятно, хоть и не доказуемо. Хотя... Не помню, кто из ученых сказал, что Бог существует, иначе он не может обЪяснить теорию большого взрыва. А точнее, причину взрыва и первые минуты после него. Может быть, это и есть доказательство существования Творца.
Кстати, насчет глаза и мозга, может обЪясните, как они могли САМИ появиться в результате эволюции? Внятно это нигде не написано, может быть, расскажете мне?

Высказывание переформулировал Лирэнь: 05 Август 2012 - 19:15

В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#137 OFFLINE   Agidel

Agidel

    добрая фея с топором

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 253 высказываний
  • :

Отправлено 06 Август 2012 - 21:09

Цитата

Неопровержимых доказательств нет ни у одной теории, иначе мы бы сейчас с вами не беседовали.
При этом одной из теорий вы присваиваете звание смехотворной и "фантастического рассказа". Вот мне и интересно, на каких основаниях вы считаете остальные теории менее фантастичными?

Цитата

С Богом как раз все понятно, хоть и не доказуемо.
Естественно, дураку понятно, откуда взялся Бог, где он сейчас, зачем создал мир таким несовершенным и правда ли, что человек создан по Его образу и подобию. Ни у кого даже мысли не возникает дискутировать по этим вопросам!

Цитата

Как из хаоса неживой материи могла САМА возникнуть клетка?
А кто вам сказал, что она возникла сразу? Ещё до этого происходило много чего интересного, однако до нас свидетельства, к сожалению, не дошли. Можете порыться на этом сайте: http://www.evolbiol.ru/reviews.htm, там куча материала собрана. Мне влом всё пересказывать, думаю, прочитать вы вполне в состоянии. После и поговорим.
Кстати, про глаз написано вполне внятно, гугл знает. Естественно, это тоже предположения, однако они уже подкреплены данными молекулярной биологии.

Есть такие люди, к которым просто хочется подойти и поинтересоваться, сложно ли без мозгов жить ©


#138 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 06 Август 2012 - 22:37

Просмотр сообщенияAgidel (06 Август 2012 - 21:09) говорит:

1. Вот мне и интересно, на каких основаниях вы считаете остальные теории менее фантастичными?
2. Естественно, дураку понятно, откуда взялся Бог, где он сейчас, зачем создал мир таким несовершенным и правда ли, что человек создан по Его образу и подобию.
3. А кто вам сказал, что она возникла сразу?
4. Кстати, про глаз написано вполне внятно, гугл знает. Естественно, это тоже предположения.
1. Вы когда-нибудь слышали о философии выбора? Вот это мой личный выбор. К тому же он не так смешон, как остальные.
2. Я вполне могу предположить, где находится Бог, зачем создал мир (такой или другой), и т.д., и т.п. Но я считаю, что эти вопросы людей не касаются.
3. Вопрос был поставлен иначе. Сразу или не сразу - абсолютно не важно. Глобальный вопрос - "Как?", а не "Когда?"
4. Те предположения, как вы их назвали, и в книгах, и в гугле выглядят неубедительно. Кстати, по ходу дела вспомнились интересные данные на эту тему. Как бы вы обЪяснили наличие глаз у некоторых видов медуз? Им глаза в темноте не нужны. У близких видов глаза отсутствуют. Преимуществ медузам глаза не дают. И видеть они ими не могут, т.к. у них банально отсутствует мозг. Это что - производственный брак?
Вопрос о глазах (а тем паче о мозге) прозвучал не случайно. Цитирую: "Предположение о том, что глаз, со всеми его филигранными механизмами регулировки фокуса хрусталика, настройки на яркость света и коррекции сферических и хроматических аберраций, возник в результате естественного отбора,- может показаться , будем смотреть правде в глаза, в высшей степени абсурдным" (Чарльз Дарвин).

Высказывание переформулировал Лирэнь: 06 Август 2012 - 22:50

В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#139 OFFLINE   Близнец

Близнец

    Любимец Дождей

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 162 высказываний
  • :

Отправлено 06 Август 2012 - 23:24

Просмотр сообщенияЛирэнь (06 Август 2012 - 22:37) говорит:

Цитирую: "Предположение о том, что глаз, со всеми его филигранными механизмами регулировки фокуса хрусталика, настройки на яркость света и коррекции сферических и хроматических аберраций, возник в результате естественного отбора,- может показаться , будем смотреть правде в глаза, в высшей степени абсурдным" (Чарльз Дарвин).
Извините, но у вас фраза не полная. Там чуть дальше было:
"В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию. Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной; однако каждый философ знает, что старое изречение Vox populi - vox Dei не может пользоваться доверием в науке"
А еще дальше:
"Точно так же разум говорит мне, что если окажется возможным показать, что существуют многочисленные градации перехода от несовершенного и примитивного глаза к совершенному и сложному, причем каждая отдельная ступень полезна для своего обладателя, что несомненно; и что глаз хотя бы немного варьирует, причем эти вариации наследуются, что почти наверняка имеет место; и что эти вариации могут оказаться полезными для любого животного при меняющихся условиях жизни, - то недоверие к мысли, что совершенный и сложный глаз мог быть сформирован естественным отбором, ...не сможет считаться серьезным."
Нормальный человек - мифологический персонаж, не встречающийся в природе.

Не пнешь - не полетит. Как пнешь, так и полетит. Чем сильнее пнешь, тем сильнее получишь.

Три закона Ньютона.


#140 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 00:14

И тем не менее Дарвин в конце жизни отказался от своей теории. Вернее, от своего предположения, т.к., прошу заметить, он говорил, что не создавал теорию, а только предполагал.

Высказывание переформулировал Лирэнь: 07 Август 2012 - 00:16

В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#141 OFFLINE   Близнец

Близнец

    Любимец Дождей

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 162 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 00:21

Просмотр сообщенияЛирэнь (07 Август 2012 - 00:14) говорит:

И тем не менее Дарвин в конце жизни отказался от своей теории. Вернее, от своего предположения, т.к., прошу заметить, он говорил, что не создавал теорию, а только предполагал.
Позвольте привести цитату из источника который уважаемая Agidel предлагала Вам для ознакомления:
"19. Правда ли, что Дарвин перед смертью отрекся от своих взглядов? Нет, это вымысел. Вскоре после смерти Дарвина леди Хоуп сообщила публике, что посетила ученого на смертном одре, и что он отрекся от эволюции и принял Христа. Однако дочь Дарвина, Генриетта, пробывшая с ним все последние дни, сказала, что леди Хоуп ни разу не посещала Дарвина в течение его болезни, что Дарвин вообще едва ли когда-либо с ней встречался, и что он не отрекался от своих научных идей (Clark 1984, 199; Yates 1994). Впрочем, данный "факт" не имел бы принципиального значения, даже если бы был правдой. Теория эволюции основана на огромном количестве научных фактов, происходящих из разных областей науки, а не на авторитете какой-либо отдельной личности или личностей. См.: Greig, Russell, 1996. Did Darwin recant? Creation 18(1): 36-37;. http://www.answersingenesis.org/docs/1315.asp;
Yates, Simon, 1994. The Lady Hope story: A widespread falsehood; http://www.talkorigins.org/faqs/hope.html."
Нормальный человек - мифологический персонаж, не встречающийся в природе.

Не пнешь - не полетит. Как пнешь, так и полетит. Чем сильнее пнешь, тем сильнее получишь.

Три закона Ньютона.


#142 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 01:22

Просмотр сообщенияБлизнец (07 Август 2012 - 00:21) говорит:

Теория эволюции основана на огромном количестве научных фактов, происходящих из разных областей науки, а не на авторитете какой-либо отдельной личности или личностей.
Основана на огромном количестве фактов? Интересно, а как быть с остальными фактами? Что не подходит, все - в урну? Интересная позиция.
Это мне напоминает священные книги (и Библию в том числе), в которых всегда есть оговорка, что именно эта книга являет собой истину, а остальные - нет.

Высказывание переформулировал Лирэнь: 07 Август 2012 - 01:27

В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#143 OFFLINE   Близнец

Близнец

    Любимец Дождей

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 162 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 10:18

Просмотр сообщенияЛирэнь (07 Август 2012 - 01:22) говорит:

Основана на огромном количестве фактов? Интересно, а как быть с остальными фактами? Что не подходит, все - в урну? Интересная позиция.
Это мне напоминает священные книги (и Библию в том числе), в которых всегда есть оговорка, что именно эта книга являет собой истину, а остальные - нет.

То что теория включает в себя не все факты говорит о ее не полноте, а не о неверности. Такие теории со временем входят в состав более полных теорий зачастую как частный случай. Так например Дарвиновская теория эволюции вошла в состав Синтетической теории.

Кроме того мне если честно очень интересно какие факты вы имели в виду? Только рекомендую прежде чем отвечать на этот вопрос прочтите все же предложенный вам материал. Возможно все факты которые вы хотите указать там уже приведены.
Нормальный человек - мифологический персонаж, не встречающийся в природе.

Не пнешь - не полетит. Как пнешь, так и полетит. Чем сильнее пнешь, тем сильнее получишь.

Три закона Ньютона.


#144 OFFLINE   Constancia

Constancia

    Сестра милосердия

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 313 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 13:24

Близнец все, что вы пишете ни к чему не приведет. Я уже тридцать три раза написала, что теория Дарвина изменилась и уже дала опору новой теории, но никто из кричащих, что дарвинизм смехотворен меня не услышал. Agidel, вообще, объясняла основы биологии, но ее слова как будто летели в пустоту.


Кстати у меня вопрос на засыпку: Почему чувства верующих все уважают( а если оскорбят то такое начнется), но про чувства ученых все забывают, и порой критикуют теории о которых знают лишь по наслышке на чем свет стоит?

Высказывание переформулировал Constancia: 07 Август 2012 - 13:25

"Много нынче в памяти потухло..."

#145 OFFLINE   Agidel

Agidel

    добрая фея с топором

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 253 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 15:31

Цитата

1. Вы когда-нибудь слышали о философии выбора? Вот это мой личный выбор. К тому же он не так смешон, как остальные.
А вы когда-нибудь слышали об уважении к мнению оппонента? Воспитанные люди никогда не позволяют себе смеяться над чьими-то убеждениями, религиозными или нет - так почему вы считаете, что можете грубо отзываться о теории, над которой работало множество людей, каждый из которых понимал предмет изучения гораздо лучше вас? Это элементарное невежество, которое ничего хорошего о вас как об участнике дискуссии не говорит.

Цитата

2. Я вполне могу предположить, где находится Бог, зачем создал мир (такой или другой), и т.д., и т.п. Но я считаю, что эти вопросы людей не касаются.
Всегда умилялась способности креационистов до потери пульса оспаривать каждый довод эволюционистов, дотошно выискивать малейшие несоответствия теории эволюции действительности - и при этом на любой вопрос о боге отвечать, что это Его личное дело. Дескать, Божественный замысел непостижим и нефиг людям со своим хилым мозгом совать туда любопытный нос. Куда девается вся их въедливость и критическое мышление - уму непостижимо. Логике тоже.

Цитата

3. Вопрос был поставлен иначе. Сразу или не сразу - абсолютно не важно. Глобальный вопрос - "Как?", а не "Когда?"
А по ссылочке всё же сходите. Шестая статья, "Зарождение жизни. Древнейшие ее следы в геологической летописи" - вот там и "как", и "почему", и "когда" - всё есть. Я ведь не зря вам её дала. Правда, чтобы осмыслить весь материал, накопленный учёными к настоящему времени, придётся много думать. Гораздо легче заявить, что жизнь была создана сверхъестественным существом и на этом успокоиться.

Цитата

4. Те предположения, как вы их назвали, и в книгах, и в гугле выглядят неубедительно. Кстати, по ходу дела вспомнились интересные данные на эту тему. Как бы вы обЪяснили наличие глаз у некоторых видов медуз? Им глаза в темноте не нужны. У близких видов глаза отсутствуют. Преимуществ медузам глаза не дают. И видеть они ими не могут, т.к. у них банально отсутствует мозг. Это что - производственный брак?
Десять минут гугления дали следующий результат (первая же статья мне попавшаяся). Глаза медузам нужны, чтобы охотиться, ибо те виды обитают вовсе не в темноте, а в мангровых зарослях. Более того, их глаз устроен таким образом, чтобы фокусироваться на крупных предметах и не замечать мелкие: так им легче быстро плавать между корнями деревьев и замечать столбы света, где держатся рачки, которыми медузы питаются. В той же статье указано, что мозг для обработки изображения медузам вовсе не требуется: "Нервная система кубомедуз включает в себя нервное кольцо с 8 ганглиями (скоплениями нервных клеток), четыре из которых связаны с ропалиями (глазами), а другие четыре иннервируют щупальца. Командные мотонейроны, запускающие сокращения зонтика, идут из ропалий. Зрительная информация непосредственно передается на двигательные мотонейроны, минуя вставочные нейроны, поэтому зрительное раздражение может мгновенно запускать двигательную реакцию. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию." Если медузам глаза удалить, они перестают плавать.
Ссылка раз: http://elementy.ru/news/430356
Касаемо происхождения глаза. Учёные проводили интереснейший эксперимент по выращиванию глаз у мухи-дрозофилы с помощью гена-активатора Pax-a. Этот ген по идее принадлежит медузе (той самой, со сложными гляделками из первой статьи), однако если его ввести в ДНК мухи, он прекрасно стимулирует у неё развитие глаза. Правда, в не совсем подходящих местах, но это мелочи) У билатеральных животных, куда относится и человек, развитием глаз управляет ген Pax-6, а у других медуз - Pax-b. Сей факт служит доказательством, что глаза когда-то появились у нашего общего предка и соответствующий ген передался всем потомкам, только слегка модифицировавшись.
Ссылка: http://www.membrana.ru/particle/882

Что касается научных авторитетов... Напомните, в каком году церковь таки признала, что Земля круглая? Потрясающий пример прогрессивного мышления! В науке, конечно, тоже есть свои догмы, однако их можно опровергнуть, если иметь хорошую доказательную базу. Энштейну Нобелевку дали, а не на костре сожгли. Те факты, которые не вписываются в картину мира, подвергаются осмыслению. Учёные стараются найти разгадку любого явления, однако поиск может занять годы и десятилетия. Это не значит, что ответа нет.

Есть такие люди, к которым просто хочется подойти и поинтересоваться, сложно ли без мозгов жить ©


#146 OFFLINE   nettlelf

nettlelf

    Потерянный ключ

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 72 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 16:30

Цитата

2. Я вполне могу предположить, где находится Бог, зачем создал мир (такой или другой), и т.д., и т.п. Но я считаю, что эти вопросы людей не касаются.
Можно влезть? Я как верующий человек, считаю, что очень даже касаются. Мне кажется, что Богу очень приятно, когда люди пытаются понять, как работает этот мир, когда они изучают его. Ну сами подумайте, если бы вы написали книгу, неужели бы вы запретили всем ее читать и делать свои выводы? Вот и Бог - создал мир, мне думается, Он очень доволен, когда люди делают новое открытие.
И мне кажется, вполне можно задавать вопрос о смысле нашего мира. Что в нем плохого? Бог создал нас свободными.
Если так смотреть, люди уже несколько тысячелетий занимаются наукой. Если бы Бог хотел, то Он бы прикрыл все это дело, не?
Надеюсь, что вы не считаете, что вся наука - от дьявола

Высказывание переформулировал nettlelf: 07 Август 2012 - 16:45

Кому поможет летопись твоя, когда тебя уложат из обреза, пальнув в упор картечью бытия?..(с)


#147 OFFLINE   Smoker

Smoker

    Да не, в принципе, неплохо так

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 400 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 16:43

Агидель права - сам сёдня такую же инфу по ящику видел.
«Слушай же мою мелодию: ах, как звучит моя флейта! Внимайте моему зову, смертные, и не думайте, что ожидает вас в тенях, куда завлекает вас моя соблазнительная песнь. Придите, люди, придите, крысы, придите, порождения тьмы. Не слушайте криков тех, кто прошел здесь до вас, не замечайте обрыва в бездну, куда несет вас ваша танцующая походка».

#148 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 20:40

Просмотр сообщенияConstancia (07 Август 2012 - 13:24) говорит:

Кстати у меня вопрос на засыпку: Почему чувства верующих все уважают( а если оскорбят то такое начнется), но про чувства ученых все забывают, и порой критикуют теории о которых знают лишь по наслышке на чем свет стоит?
То есть вас оскорбляет все, что не вписывается в ваше мировоззрение, правильно? И, заметьте, иногда в споре рождается истина.

Просмотр сообщенияAgidel (07 Август 2012 - 15:31) говорит:

1. А вы когда-нибудь слышали об уважении к мнению оппонента? Воспитанные люди никогда не позволяют себе смеяться над чьими-то убеждениями, религиозными или нет - так почему вы считаете, что можете грубо отзываться о теории, над которой работало множество людей, каждый из которых понимал предмет изучения гораздо лучше вас? Это элементарное невежество, которое ничего хорошего о вас как об участнике дискуссии не говорит.
2. Всегда умилялась способности креационистов до потери пульса оспаривать каждый довод эволюционистов, дотошно выискивать малейшие несоответствия теории эволюции действительности - и при этом на любой вопрос о боге отвечать, что это Его личное дело. Дескать, Божественный замысел непостижим и нефиг людям со своим хилым мозгом совать туда любопытный нос.
3. А по ссылочке всё же сходите.
4. В той же статье указано, что мозг для обработки изображения медузам вовсе не требуется. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию.
1. То есть я отзываюсь о теории грубо? А что можно сказать о вас, когда вы обвиняете оппонента в невежестве и переходите на личности? Я думаю, что наша беседа далека от правильно построенной дискуссии.
2. Хорошо, обойдем с другой стороны. Вам не нравится фраза "Божественный замысел"? Допустим, эволюция действительно имела место. Но тогда термин "Бог" заменяет термин "Природа". Все создала природа, верно? Как говорится, "хоть горшком назови, только в печь не сажай". Вы улавливаете какую-то разницу между этими терминами?
3. По поводу ссылки. Я - скептик, пока все по полкам не разложу, не поверю. Что было потом - не суть важно. Главная загвоздка - что было в начале. А вот с началом как раз самая большая проблема. Где описан тот самый момент зарождения жизни? Там его нет. В учебниках, конечно, есть описание зарождения белка в химическом "супе", но вот доказуемо ли это? Насколько я знаю, первые опыты, проводившиеся в этой области, были не очень чисто проведены, т.к. некоторые химические элементы были заменены другими. Сколько раз ученым удалось получить жизнь из неживой материи? И вообще получается очень интересно: взяла и появилась молекула, причем сложная, самовоспроизводящаяся.
4. По-моему, нервные клетки крайней периферии не способны выполнять такие специальные задачи, обработка изображений сложна.
По поводу ученых, которые годами и десятилетиями думают и ищут. Представляете, сколько за эти годы на эту тему было написано диссертаций! Если и найдутся теперь факты, противоречащие теории, фундамент треснет, здание рухнет. Диссертации полетят в урну. Кому оно надо? Я так думаю, эти факты до нас просто не дойдут по одной простой причине - заменить теорию нечем. Что же они в учебниках напишут? Столько лет детям в внушали, что это - истина, и иначе быть не может. Поэтому ничего не изменится, так удобнее. Хотя, может быть, мы все ошибаемся, а лет через триста потомки над нами посмеются. Это так, мысли вслух.

Высказывание переформулировал Лирэнь: 07 Август 2012 - 20:41

В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#149 OFFLINE   Ульрик

Ульрик

    Злой Гномэ

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 127 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 21:10

Лирэнь, по поводу 3-го и 4-го пунктов.
Во-первых, вам известна такое изречение "Рано или поздно обезьяна, стучащая по клавишах печатной машинки, напишет сонеты Шекспира"? Думаю, знакомо. Это событие вполне вероятно, но его вероятность небольшая, то есть, оно обязательно будет, но в очень большом объеме пространства-времени. Так же и с моделлированием появления живой материи. В достаточно большом объеме океанов древней Земли это занимало не десятки и даже не сотни лет. Возможно, что наука сможет действительно воссоздать условия этого эксперимента, но не сейчас.
Во-вторых, вы достаточно хорошо знаете нейробиологию, чтобы считать, что периферийные нервные клетки не могут выполнять такие задачи? Вы же сами писали выше, что являететь скептиком, и пока все по полках не разложите, ни во что не поверите. А тут вы не приводите никаких фактов, доказвающих правильность вашего тезиса.
Во-третьих, ученые больше всего заинтересованы в создании новых теорий, ибо за это они банально получают деньги. Вот если бы была полноценная разработанная теория, оспаривающая синтетическую теорию эволюции, именно теория, то тогда бы мы поговорили по-другому. А на нет и суда нет. Примеры, думаю, вы знаете.

Высказывание переформулировал Ульрик: 07 Август 2012 - 21:27

Первый человек, который бросил ругательство вместо камня, был творцом цивилизации (с) Зигмунд Фрейд.
Baruk khazad! Khazad ai-menu!

#150 OFFLINE   Constancia

Constancia

    Сестра милосердия

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 313 высказываний
  • :

Отправлено 07 Август 2012 - 23:01

Лирэнь, я по-вашему ученый? Вы меня совершенно не поняли, я говорила о людях, которые мало чего понимают в биологии, и вопят, что теории ученых всего лишь недоказуемые гипотезы, хотя для многих ученых наука является смыслом жизни, а над теориями эти люди работают десятилетиями, но вдруг массы нахватавшись частичных знаний начинают все оспаривать. Легко критиковать, а вот создавать намного сложнее.

Цитата

ученые больше всего заинтересованы в создании новых теорий, ибо за это они банально получают деньги
Да, получают. Но больше всего им движет интерес.

Цитата

Сколько раз ученым удалось получить жизнь из неживой материи?
А органическая химия по-вашему, как возникла? Мочевину синтезировали из неорганических веществ.
Да, правильно пишут, что виталисты из химии перекочевали в биологию.
"Много нынче в памяти потухло..."




Copyright © 2021 Официальный форум сайта DreamWorlds.Ru