Сообщений в теме: 176

[Agidel]

1. То есть я отзываюсь о теории грубо? А что можно сказать о вас, когда вы обвиняете оппонента в невежестве и переходите на личности? Я думаю, что наша беседа далека от правильно построенной дискуссии.
Значит, в неправильно построенной беседе можно называть плоды многолетних трудов выдающихся научных умов "смехотворными" и "фантастикой", передёргивать и приводить обрезанные цитаты, вводя людей нешарящих в заблуждение? Очень некрасивые приёмы. А невежество я лишь констатировала как факт, ибо вы пытаетесь оперировать в той области, в которой у вас налицо недостаток знаний. Путать СТЭ и теорию Дарвина, считая их одним и тем же, думать, что происхождение жизни рассматривается в её рамках - это явный признак того, что в биологии вы не особо разбираетесь. Однако несёте свои идеи в массы.

Цитата

Допустим, эволюция действительно имела место. Но тогда термин "Бог" заменяет термин "Природа". Все создала природа, верно? Как говорится, "хоть горшком назови, только в печь не сажай". Вы улавливаете какую-то разницу между этими терминами?

Естественно! А вы нет?

Я - скептик, пока все по полкам не разложу, не поверю.
Я не вижу, что вы - скептик. Нахватались по верхам обрывков знаний, тут услышали, там прочитали - не потрудившись вникнуть до конца и понять. Вы и сейчас упорно не хотите этого делать, и потому ваши заявления выглядят не самым лучшим образом.

А вот с началом как раз самая большая проблема. Где описан тот самый момент зарождения жизни? Там его нет.
Знаете, у меня создаётся впечатление, что вы скорее тролль. Только очень толстый. Или не умеющий читать. Или поленившийся просмотреть статью. Мне всё равно, я не собираюсь десять раз тыкать вас носом в одну несчастную ссылку. Если б захотели разобраться - давно бы уже знали, какую роль в зарождении жизни могла играть РНК, как появились мембраны и что учёные уже очень далеко ушли от тех первых не очень корректных результатов. Например, сейчас они научились запускать программируемую эволюцию молекул РНК "в пробирке", то есть в специальном аппарате. "За 70 часов эволюции каталитическая активность фермента (определённого рибозима) увеличилась в 90 раз, что потребовало закрепления 11 мутаций". Мутации учёным пришлось вызывать самостоятельно, так как тысячелетий в запасе у них не было, однако это не мешает чистоте эксперимента. Рибозимы чудно мутируют, но медленно. (http://elementy.ru/news/430706 - ещё одна ссылка, куда вы вряд ли заглянете)

Сколько раз ученым удалось получить жизнь из неживой материи?
У природы на это ушли миллионы лет, а вы требуете от людей справиться с такой задачей за жалкие полтора века?

И вообще получается очень интересно: взяла и появилась молекула, причем сложная, самовоспроизводящаяся.
Молекула РНК - полимер, состоит из достаточно простых соединений, каждое из которых вполне могло плавать в первичном океане, т.к. синтезируется из неорганики. Свойства у такой полимерной молекулы могут быть весьма интересными и разнообразными. Но для понимания этого процесса необходимо хотя бы частичное представление о биохимии, иначе все объяснения про АТФ и энергию будут пустым сотрясением воздуха.

По-моему, нервные клетки крайней периферии не способны выполнять такие специальные задачи, обработка изображений сложна.
А вы у нас нейрофизиолог, да? Про ВНД я не рискую пока разговаривать, потому что устройство наших мозгов слишком сложно для не специалиста, даже имей он биологическое образование. Это похоже на ядерную физику с точки зрения школьника. Однако если начать разбираться с теми пресловутыми медузами, что именно вас не устраивает? Есть глаза - медузы прекрасно плавают, огибают препятствия, успешно охотятся. Нет глаз - медуза не движется. У неё мозгов нет, чтобы подумать над своими дальнейшими действиями - но для обработки изображения, как видите, количества нейронов хватает.  

Если и найдутся теперь факты, противоречащие теории, фундамент треснет, здание рухнет. Диссертации полетят в урну. Кому оно надо?
Неужели вы правда думаете, что найдётся мало желающих получить Нобелевскую премию за великое открытие, переворачивающее фундаментальные представления? Да половина учёного мира за такое душу продаст, не торгуясь Про смену научных парадигм вы тоже ничерта не слышали, как я понимаю?
И ещё, я вас огорчу, наверное, но абсолютному большинству учёных плевать, что пишут в школьных учебниках. Их волнуют исключительно свои научные труды и публикации в серьёзных журналах. Даже если диссертация со временем потеряет свою актуальность из-за полученных новых данных, степень у человека никто отбирать не станет, потому что диссертации пишут в соответствии с актуальностью на данный момент времени.

Сообщение отредактировал Agidel: 07 Август 2012 - 23:54

[Лирэнь]

Agidel, так и быть, пропущу вашу оду о моих приемах и способностях. А скептик я или нет, вам вряд ли понятно. Не слишком долго мы с вами общались. Зато я пытаюсь разобраться во всех возможных вариантах, а вы уперлись в один общепризнанный. По поводу нейропсихологии тоже отвечу. Может быть, я действительно не понимаю всех тонкостей биологии. Но вы, наверное, удивитесь, по образованию мне ближе как раз нейропсихология. Поэтому мной и был задан этот вопрос о кубомедузах. И еще вспомнилось кое-что в тему. Наталья Бехтерева, бывший научный руководитель Института мозга, говорила, что мозг - самый непостижимый, самый загадочный обЪект в мире. И чем больше она изучает мозг, тем больше убеждается в существовании Бога.

Сообщение отредактировал Лирэнь: 08 Август 2012 - 01:20

[Agidel]

Цитата

Зато я пытаюсь разобраться во всех возможных вариантах, а вы уперлись в один общепризнанный.

С чего вы взяли, что мне неизвестны аргументы сторонников других теорий? Прекрасно известны. "Общепризнанный" вариант мне больше по вкусу, потому что он кажется наиболее логичным и обоснованным с моей точки зрения. Кто-то выше, кажется, упоминал про философию выбора?

Цитата

Но вы, наверное, удивитесь, по образованию мне ближе как раз нейропсихология. Поэтому мной и был задан этот вопрос о кубомедузах.

Удивлюсь, потому что люди с в/о, по-моему, сами должны уметь находить интересующую их информацию - тем более в век интернета, когда это проще простого. А не ждать, пока другие им всё разжуют и в рот положат. В противном случае мне приходит в голову крамольная мысль, что у них какое-то неправильное в/о...

Цитата

Наталья Бехтерева, бывший научный руководитель Института мозга, говорила, что мозг - самый непостижимый, самый загадочный обЪект в мире. И чем больше она изучает мозг, тем больше убеждается в существовании Бога.

Покажите дикарю автомобиль и тоже услышите, что это творение богов.

[sergey289121]

Лирэнь, Вы спрашивали: "как?" Ответ очень простой: Самоупорядовачением, погуглите Больцмановский мозг - примерно так же появилась и жизнь.

[Agidel]

Такс. Меня тут посетила мысль, что народ в массе своей чудовищно мало знает об эволюции. Настолько мало, что приписывает бедняге Дарвину теорию о возникновении жизни (что ясно отражается в названии темы). Это дико, на мой взгляд, однако кому как не профессиональным биологам нести просвещение в массы? Я вовсе не против отвечать на вопросы, даже глупые. Более того, я всегда стараюсь помочь разобраться в биологических затруднениях тем, кто ко мне обращается. Единственное, что меня буквально выводит из себя - это когда дилетанты пытаются со знанием дела рассуждать о вещах, в которых абсолютно не разбираются. Их дилетанское мнение ещё больше запутывает незнающих читателей, тем более что оно зачастую высказывается с твёрдой уверенностью и “подтверждено авторитетными источниками”, которые, тем не менее, почти никогда не раскрываются. Когда я вижу такого всезнающего, непроизвольно начинаю язвить и плеваться ядом. На самом деле я милая и пушистая, а топор... не обращайте внимания, он так, на всякий случай ^^
В общем, если кто-то возжелает узнать подробности о происхождении жизни на нашей планете так, как это видит официальная наука, или о механизмах эволюции - спрашивайте, я постараюсь найти ответ и изложить его в наиболее доступной для небиолога форме. Единственное, о чём прошу - воздерживаться от высказываний по типу “мне кажется, этого не может быть”. Учёные изучают явления, о которых идёт речь, долгие годы и публикуют результаты своих открытий только тогда, когда становятся полностью уверены в том, что их выводы подтверждены фактами. Бывают эксцессы, куда ж без этого, но мы не будем о них рассуждать. Ошибки учёных достаточно быстро выявляются их коллегами, а фальсификаторов в научном сообществе ой как не любят. Вам простительно “казаться”, им - нет. Своей репутацией дорожат все вменяемые исследователи, поверьте.      

Напоследок хотелось бы привести цитату из книги “Доказательства эволюции”, созданной в 2010 году коллективом авторов под ред. А.В. Маркова. Надеюсь, она заставит некоторых воздержаться от неумных замечаний.

Удивительно, что некоторые люди, не являясь профессиональными биологами, тем не менее берут на себя смелость утверждать, что они лучше понимают основы биологии, чем мировое научное сообщество, включающее миллионы профессионалов из многих десятков стран. Даже если вы действительно считаете, что аргумент типа "ну не могла обезьяна взять и родить человека" опровергает эволюцию и каким-то образом остался вне поля зрения миллионов профессионалов, вы все-таки должны признать, что столь глубокая уверенность этих самых миллионов должна же на чем-то быть основана. Прежде, чем отвергать выводы науки, разберитесь сначала, почему наука пришла к таким выводам и почему так твердо придерживается их уже свыше 100 лет, невзирая на все различия между учеными разных стран в идеологии, вероисповедании, политических взглядах, национальной культуре и т.д. Факты, изложенные в этой публикации, оказались достаточно убедительными для профессиональных биологов всего мира. Если эти факты, однако, не являются убедительными для Вас - подумайте, может быть, все-таки это Вы чего-то не понимате, а не миллионное сообщество профессионалов?

[Smoker]

Обезьяна родила детёныша, который почему-то в её утробе попал под действие явления под названием "неотения" - остановка в развитии. Эмбрион обезьяны (почти любой "высшей" породы) напоминает человека во всём, даже формой и расположением усов и бороды. Прочёл давно в советском журнале, по-моему в "Технике молодёжи", щас вот вспомнил, автор теории - некто Больк (уж простите имя запамятовал). Немного не в тему, но всё таки.

[Лирэнь]

"Хотя и сладостен азарт
По сразу двум идти дорогам,
Нельзя одной колодой карт
Играть и с дьяволом, и с Богом". (И.Губерман)
Каждый волен сам сделать свой выбор. Эволюция? Быть посему. Как говорится, каждому будет по вере его.
Делайте свой выбор, господа!

Сообщение отредактировал Лирэнь: 09 Август 2012 - 15:59

[Близнец]

Лирэнь (09 Август 2012 - 15:57) писал:

"Хотя и сладостен азарт
По сразу двум идти дорогам,
Нельзя одной колодой карт
Играть и с дьяволом, и с Богом". (И.Губерман)
Каждый волен сам сделать свой выбор. Эволюция? Быть посему. Как говорится, каждому будет по вере его.
Делайте свой выбор, господа!

Признаться вы меня поражаете. Выбирать мировые законы демократическим путем это безусловно очень круто. Но зачем останавливаться на эволюции? Давайте отменим гравитацию, трение, слабые атомные силы...

[Smoker]

Лучше давайте отменим глупые разговоры про то, как возникло что-то, и сосредоточимся на чём-то, что уже есть или чего нет.

[Agidel]

Smoker (09 Август 2012 - 16:25) писал:

Лучше давайте отменим глупые разговоры про то, как возникло что-то, и сосредоточимся на чём-то, что уже есть или чего нет.

Это сугубо утилитарный подход, который, к счастью, разделяется не всеми

[Smoker]

В смысля?

[Diagon]

Цитата

Лучше давайте отменим глупые разговоры про то, как возникло что-то, и сосредоточимся на чём-то, что уже есть или чего нет.

Это строительство дома без фундамента. Возможно, но КРАЙНЕ ненадежно.

[Diagon]

Цитата

Сколько раз ученым удалось получить жизнь из неживой материи?

Не корректно. Не доказано что органика появилась из неживой материи. Теория Дарвина только говорит что из более простых организмов вышли более сложные.

[Aed Linnon]

Тем, кто интересуется темой, советую книгу "The Inner Fish".

[YukiNeko]

Aed Linnon, и что в этой книге есть ответы на все вопросы?

[Prince6705]

Когда смотрю на беснующуюся толпу, тогда вспоминаю стаю мартышек

[Aed Linnon]

Ledy-Pantera, да нет, книга на это и не претендует. Просто хорошая научно-популярная литература, правда, нужно обладать небольшим биологическим бэкграундом, чтобы читать ее.
А вот и аннотация:


Почему мы выглядим так, как выглядим? Что общего между человеческими руками и, допустим, крылышками бабочки? И как связаны между собой волосы, молочные железы и сложное устройство нашего уха? Эти вопросы только кажутся праздными - на деле ответы на них позволят нам лучше понять строение человеческого организма, а значит, найти причину его слабостей и болезней.
Нил Шубин, профессор анатомии, известный палеонтолог и один из первооткрывателей легендарного тиктаалика (промежуточного звена между рыбами и наземными животными), предлагает читателю совершить увлекательное путешествие к истокам эволюции и посмотреть, как на протяжении трех с половиной миллиардов лет формировалось и совершенствовалось наше тело.

[Анарель]

Я смотрю у вас оживленная дискуссия. По-крайней мере она была. Выскажу и я свое мнение. Была ли эволюция или нет? Каждый считает по-разному, опираясь на различные данные науки, религии и, конечно же, на свое мнение. Лично я скептически отношусь к теории эволюции. Слишком уж много у этой теории...хм, скажем, дефектов. Тем более нельзя опираться только на одну биологию и знания Дарвина. Ведь, например, физика доказывает совсем другое. Здесь можно поговорить о разных науках, но дело в том, что вряд ли человек произошел от бактерии. Элементарный вопрос: почему тогда одни живые организмы эволюционировали, а другие остались на том же уровне развития?

[Близнец]

Анарель (19 Сентябрь 2012 - 16:21) писал:

Тем более нельзя опираться только на одну биологию и знания Дарвина. Ведь, например, физика доказывает совсем другое.

Извиняюсь, но не могли бы уточнить где вы видите противоречие между физикой и теорией эволюции.

Анарель (19 Сентябрь 2012 - 16:21) писал:

Элементарный вопрос: почему тогда одни живые организмы эволюционировали, а другие остались на том же уровне развития?

Ну во-первых такого понятия как "уровень развития" в теории эволюции нет. Она оперирует скорее понятие "ниша". Если кратко то время от времени организмы какого-то вида попадают в условия когда у них есть только два варианта - измениться или исчезнуть. И иногда они выживают.

[Smoker]

Ребят, а вы в курсе шо есть такая теория среди учёных, что не "человек от обезьяны", а "обезьяна от человека"?

[Лирэнь]

Smoker (20 Сентябрь 2012 - 13:03) писал:

Ребят, а вы в курсе шо есть такая теория среди учёных, что не "человек от обезьяны", а "обезьяна от человека"?

Вы про обратную эволюцию или это философия?

Сообщение отредактировал Лирэнь: 20 Сентябрь 2012 - 15:01

[Smoker]

По-моему "Теория деградации" или как-то ещё называется, не помню точно.

[Danga]

Smoker (20 Сентябрь 2012 - 13:03) писал:

Ребят, а вы в курсе шо есть такая теория среди учёных, что не "человек от обезьяны", а "обезьяна от человека"?

Вы узнали об этом из фильма "Генетики против Дарвина"? Весь этот фильм - бред, причём и с т.з. эволюционизма, и с т.з. креационизма.

[малахит]

Вообще-то, у людей и обезьян был общий предок.

[Smoker]

Нет, я даже такого фильма не знал до вашего объявления. Это я где-то то ли в "Технике-молодёжи" ещё в "совковской" прочёл, то ли в "Вокруг Света"