Сообщений в теме: 100

[Fata Morgana]

Цитата

Кать, а они не говорили, почему за Прохорова? Или это чтобы чисто не за Путина? Он же даже не политик! Да и управлять страной - это не то же самое, что управлять промышленным предприятием.

Оль, да я как-то не интересовалась)) На самом деле, едва ли из принципа, чтобы не за Путина - можно пойти за Зюганова или Жириновского голосовать тогда, у них хотя бы программа есть. А Прохоров... что Прохоров, просто вышел и сказал "Здрасьте, я хочу быть вашим президенотом".
Думаю, это вопрос денег - бюджетники в СПБГУ все блат сплошной, а рыбак рыбака видит издалека.
За Прохорова голосовали больше всего в Москве, тоже символично - такой концентрации нуворишей в России нет нигде.

[Анафаэль]

Letlin (07 Март 2012 - 22:11) писал:

А Прохоров... что Прохоров, просто вышел и сказал "Здрасьте, я хочу быть вашим президенотом".
Думаю, это вопрос денег - бюджетники в СПБГУ все блат сплошной, а рыбак рыбака видит издалека.
За Прохорова голосовали больше всего в Москве, тоже символично - такой концентрации нуворишей в России нет нигде.

Охлобыстин тоже так сказал)) XD
Нет, у Прохорова мне больше всего нравится первый пункт программы: освободить Ходорковского.
Это радует, что только в Москве - в остальной России более здравомыслящие люди.

[Diagon]

Для всех недовольных подведу черту:
Теорема Эрроу ( http://ru.wikipedia....%80%D0%BE%D1%83 ) или для тех кому лень вникать в суть^тм:
Демократические выборы не могут пройти честно. (Для больше чем троих кандидатов)

Сообщение отредактировал Diagon: 07 Март 2012 - 23:50

[Tungus]

Diagon (07 Март 2012 - 23:49) писал:

Теорема Эрроу ( http://ru.wikipedia....%80%D0%BE%D1%83 ) или для тех кому лень вникать в суть^тм:
Демократические выборы не могут пройти честно. (Для больше чем троих кандидатов)

Об чём и речь. Демократия - наиболее лживый и лицемерный строй.

[Knjagna]

Товарищи форумчане, а что, на ваш взгляд есть честные и нелицимерные "строи"? Изучая историю n-ное количество лет могу сказать, что пока такого еще не случалось. Кроме того, перевод "социальных" характеристик в "математические" всегда спорен. В любом случае, даже если принять теорему Эрроу за абсолютную истину, то она доказывает вовсе не то, что демократические выборы не могут пройти честно, а то что их результаты не будут в должной мере отображать мнение общества. Почувствуйте разницу. Лично я сторонница наследственной монархии, так что заступаться за институт "демократических выборов" мне совершенно неинтересно, но все же, так и хочется сказать: "Не делайте кардинальных выводов. Они практически всегда неверны".

[Tungus]

Knjagna (08 Март 2012 - 03:16) писал:

Лично я сторонница наследственной монархии, так что заступаться за институт "демократических выборов" мне совершенно неинтересно,

Обеими руками - ЗА ! Именно монархия наиболее естесственный социальный строй. При этом институт монархии вовсе не исключает отедльных демократических процедур - выборы мировых судей, или сельских старост - на таком, примерно уровне - это работает.

[хромой койот]

законы ликурга.это на вопрос поста 55.

[Fata Morgana]

Цитата

Товарищи форумчане, а что, на ваш взгляд есть честные и нелицимерные "строи"?

первобытно-общинный строй *trollface*

[Diagon]

Монрхия - глухая система, хоть в целом как правило и лучше демократии. Доказательства наводить не буду, их не так то сложно найти.
Самым разумным решением в политике является меритократия, но она имеет один существенный недостаток - ее попросту нет, и в ближайшем времени не предвидиться.

[Forest_spirit]

Мне тоже нравится монархия. Люди, которые с самого детства готовятся стать королями, которые с самого начала богаты и которым с уроками прививается любовь к собственной стране. А не те, кто этого добивается, прежде всего, ради себя.
Конечно, я сейчас несколько идеализирую, там тоже были свои недостатки, но, я думаю, это было лучше.

[Fata Morgana]

Цитата

Мне тоже нравится монархия. Люди, которые с самого детства готовятся стать королями, которые с самого начала богаты и которым с уроками прививается любовь к собственной стране.

Люди, которые считают, что все вокруг холопы их величества и им все можно, потому что они-де "помазанники божьи". Это порождает только самоуспокоенность и презрение власти к народу.
У руля государства должны стоять честолюбивые и целеустремленные люди, которые понимают, что их благополучие прям пропорциально зависит от благополоучия страны и народа, и это заставляет их пахать на страну и народ.

Те, кому нравится монархия, а если вы родитесь не в правящем классе, а в каком-нибудь угнетаемом сословии? Жизнь уже не покажется такой малиной.

[Нирвана]

Цитата

Нирвана, по-моему, вы не совсем понимаете суть такого явления, как коррупция.

Agidel,))))))))) Не то что не понимаю, а даже слыхом не слыхивала про какую-то там коррупцию, честна-честна! Окромя: "За отчетный период жалоб и заявлений не поступало. Пункты постановления такого-то от такого-то числа в части нас касающейся, выполнены." по данной теме ничо более сказать не могу)))

Цитата

Путин - умный мужик, хороший, но он не бог. Он не может быть в сотне мест одновременно, сидеть за плечом у каждого мелкого чиновника и наблюдать за его работой!

Не думаю, что в Северной Корее покойный Ким Чен Ир был Богом или сидел и лично надзирал за каждым чиновником, но уровень коррупции в этой стране самый низкий. И дело не в масштабах или политическом строе страны, а в эффективности выстроенной системы, чего у нас, увы не наблюдается.

И про народное самосознание - это очень хорошо, нужно, тут я согласна. У меня есть знакомый, который никогда не дает взяток гаишникам, а требует выписывать штраф, если имело место быть нарушение. Говорит: "Я этим шакалам принципиально не даю ни копейки, лучше уж государству заплачу." А вот с казнокрадством сложнее. Не забывайте, что рыба-то всегда гниет с головы. И если в наших правящих верхах царит разнузданность и вседозволенность, то сколько бы мы с вами не совершенствовали  свое сознание, толку будет мало. Вот обнародовала счетная палата шокирующие результаты, и что? Что дальше? Да ничего. Покричат-пошумят, погрозят кулаком, да на том дело и закончится. Ни реальных наказаний, ни возврата денежных средств в госбюджет не будет. И кто виноват в этой безнаказанности? Мы с вами? Что позитивного было сделано в этом направлении Путиным за те двенадцать лет, что он просидел у власти? Кому стало легче жить за эти годы?

[Forest_spirit]

Letlin (08 Март 2012 - 14:45) писал:

Люди, которые считают, что все вокруг холопы их величества и им все можно, потому что они-де "помазанники божьи". Это порождает только самоуспокоенность и презрение власти к народу.

Многие политики и разбогатевшие люди относятся к большинству точно так же.
Зато, будущим монархам можно с детства привить чувства ответственности за свои страну.

Letlin (08 Март 2012 - 14:45) писал:

У руля государства должны стоять честолюбивые и целеустремленные люди, которые понимают, что их благополучие прям пропорциально зависит от благополоучия страны и народа, и это заставляет их пахать на страну и народ.

Мне кажется, в политической борьбе пробиваются не самые благородные. Целеустремленные люди, готовые идти по головам, добивающиеся, прежде все, собственного благополучия и готовые, где надо, отказать в нуждах другим.
Хотя, конечно, и при монархии не все бывает идеально.

Letlin (08 Март 2012 - 14:45) писал:

Те, кому нравится монархия, а если вы родитесь не в правящем классе, а в каком-нибудь угнетаемом сословии? Жизнь уже не покажется такой малиной.

Угнетенные люди есть при любом строе.

[Fata Morgana]

Цитата

Зато, будущим монархам можно с детства привить чувства ответственности за свои страну.

Демократический лидер может чувствовать ответственность за свою страну не меньше, и любовь к Родине вообще как бы с детства прививается. Тогда как монарху с детства говорят, что это все - его собственость, включаю людей

Цитата

Целеустремленные люди, готовые идти по головам, добивающиеся, прежде все, собственного благополучия и готовые, где надо, отказать в нуждах другим.

Не бывает в правящих кругах самоотверженных людей, не преследующих шкурный интерес. Лучший лидер тот, кто понимает, что он часть страны, и его жизнь и благополучие напрямую зависят от того, насколько хорошо живется в стране народу. Это то, что понимают лидеры, к примеру, Германии и других стран протестантского круга.

Цитата

Угнетенные люди есть при любом строе.

Разделяйте социальное неблагополучие и закрепленную нормами закона угнетенность какой-либо группы населения. Как низшие касты в Индии или низшие сословия в РИ, которые были лишены до опредленного времени всех политических прав и свобод.

[Forest_spirit]

Letlin (08 Март 2012 - 15:28) писал:

Демократический лидер может чувствовать ответственность за свою страну не меньше, и любовь к Родине вообще как бы с детства прививается. Тогда как монарху с детства говорят, что это все - его собственость, включаю людей

Не каждый демократический лидер будет уважать людей. Некоторые правители могут чувствовать ответственность за тех, кто от них зависит, даже считая их своей собственностью (хотя, сомневаюсь, что так считают всегда и везде).

Letlin (08 Март 2012 - 15:28) писал:

Разделяйте социальное неблагополучие и закрепленную нормами закона угнетенность какой-либо группы населения. Как низшие касты в Индии или низшие сословия в РИ, которые были лишены до опредленного времени всех политических прав и свобод.

Вы упомянули угнетенных людей, а это более широкое понятие. К тому же, угнетенность, закрепленная законами или порядками (которые могут незримо стоять над законами) относится к тем пережиткам прошлого, от которых еще не все успели отказаться.

[Knjagna]

На мой взгляд, основной плюс монархии - то что страной правит хотя бы относительный профессионал, человек, который с детства видел, как это делается. Отноение к народу - это уже вопрос личных характеристик и воспитание, может кардинальным образом отличаться, что у монархов, что у "демократических" правителей. К слову сказать, монархия вовсе не обязательно предполагает сословность, а демократия - ее отсутствие.

[xurgutich]

Отличная тема :-)

[Fata Morgana]

Цитата

Вы упомянули угнетенных людей

Я упомянула угнетенные классы, читайте внимательнее сообщения, пожалста. Угнетенные классы и сословия существуют только в условиях монархий и теоркратий, в демократических странах сословия официально отменены (уж что там в реальности - другой вопрос).

Цитата

К тому же, угнетенность, закрепленная законами или порядками (которые могут незримо стоять над законами) относится к тем пережиткам прошлого, от которых еще не все успели отказаться.

Да, в РИ от этого отказались только после революции. Пример прогрессивного человека на троне налицо

Хотя это уже оффтоп, котрый лучше перенести в тему про лидеров России

Цитата

На мой взгляд, основной плюс монархии - то что страной правит хотя бы относительный профессионал, человек, который с детства видел, как это делается.

Это если ему показывали, как это делается. А если никто не утруждался, то страна получала слабого лидера, который вел страну в пропасть.
Хотя монархии и так, и так рано или поздно отживают свое, потому что монархия построена на неравенстве между людьми и официальном признании этого неравенства. Если кому-то нравится такая система, ради Бога. Опыт моего общения с монархистами подсказывает, что спорить с ними бесполезно *хотя все розовые представления почерпнуты по большей части из худ. литературы у большинства таких людей*

Поэтому предлагаю свернуть спор, пока он не перерос в стопицот страниц переливания из пустого в порожнее. Все все равно при своем остунтся.

Сообщение отредактировал Letlin: 08 Март 2012 - 18:51

[Forest_spirit]

Letlin (08 Март 2012 - 18:28) писал:

Да, в РИ от этого отказались только после революции. Пример прогрессивного человека на троне налицо

После революции богатыми могли стать только чиновники, большинство людей жило не в лучших условиях...
Многих разорили из-за честно нажитых денег, знаю такие примеры.

Сейчас опять говорят о революции, хотя, ни к чему хорошему это не приведет. Да и самой революции не случится, только неприятные беспорядки...

[Knjagna]

Угнетенные классы и сословия могут быть отменены и при монархии. И при т. н. демократии могут существовать, например, во многих странах существовл имущественный ценз для участия в выборах. Это вопрос эпохи и уровня развития государства, а не формы правления. В отношении монарх/выборный лидер. Боьшинство наследнико престола все же готовят к правлению. А откуда берутся президенты? По сути, любой выборнй правитель в той или иной степени непрофессионал, в этом и проблема. Хотя это все действительно оффтоп, есть более соответствующая вопросу тема?

[Fata Morgana]

Цитата

После революции богатыми могли стать только чиновники, большинство людей жило не в лучших условиях...

Я про Февральскую, если что.

Цитата

Хотя это все действительно оффтоп, есть более соответствующая вопросу тема?

Есть, целых две, посмотрите раздел "Политики"

[Diagon]

Есть ключевая разница между угнетенными классами и угнетенными людьми, ага. Разницу угадайте сами.

Монархофагам (не буду даже говорить о банальном "а если вы не из королевской семьи"): в случае монархии вы не просто не можете сменить свой социальный статус на высший, по сути даже не вмешиваясь в политику в не имеете права на свою жизнь. Это собственность монарха, и то что вы живете - жест его доброй воли. При таком раскладе вещей, я думаю большинство сознательных людей должны понять что монархия совсем прогнившая политическая система.

[Forest_spirit]

Некоторые и при монархии умудряются разбогатеть. Высший статус и влияние на политику и у нас сейчас большинство получить не могут.
А что касается жизни - монархи не знакомы с большинством людей, и они заинтересованы в нормальных и действенных законах. В наше время едва ли монарх станет убивать человека просто так или считать его жизнь своей доброй волей.

[Анафаэль]

Knjagna (08 Март 2012 - 16:54) писал:

На мой взгляд, основной плюс монархии - то что страной правит хотя бы относительный профессионал, человек, который с детства видел, как это делается.

Основной фактор монархии - что наследника престола не спрашивают, хочет ли он управлять страной и есть ли у него задатки к этому. Вспомните ту же Российскую Империю и случаи отречения от престола. Или Объединенное Королевство, где тоже много случаев отречения от престола - а ведь этих людей с детства готовили стать монархами. Все-таки людская натура берет свое и поэтому я согласна с Letlin

Цитата

У руля государства должны стоять честолюбивые и целеустремленные люди, которые понимают, что их благополучие прям пропорциально зависит от благополоучия страны и народа, и это заставляет их пахать на страну и народ.

Именно такие люди идут в политику и они становятся руководителями.

Knjagna (08 Март 2012 - 19:50) писал:

А откуда берутся президенты? По сути, любой выборнй правитель в той или иной степени непрофессионал, в этом и проблема. Хотя это все действительно оффтоп, есть более соответствующая вопросу тема?

У президентов чаще всего есть опыт управления если не государством, то управление в принципе. Плюс есть опыт в политике. И самое главное, они именно хотят этого, а не "им предназначено".

Цитата

К слову сказать, монархия вовсе не обязательно предполагает сословность, а демократия - ее отсутствие.

Демократии нет и не будет.
Ее в принципе нет нигде на Земле.

Лучший строй - республика по Монтескьё.

[Анафаэль]

Forest_spirit (08 Март 2012 - 22:31) писал:

Некоторые и при монархии умудряются разбогатеть. Высший статус и влияние на политику и у нас сейчас большинство получить не могут.
А что касается жизни - монархи не знакомы с большинством людей, и они заинтересованы в нормальных и действенных законах. В наше время едва ли монарх станет убивать человека просто так или считать его жизнь своей доброй волей.

Но при монархии чаще всего есть разделение на сословия. (Не могу себе представить монархию без оного). А значит социальная мобильность крайне низкая. А значит, любой разбогатевший или любой, кому пожертвовали новое звание/статус уже является "белой вороной" в обществе элиты. А ведь богатеют не столько ради денег, сколько ради признания того, что ты богат и теперь на уровне с другими богачами)
А те при монаршем строе являются чрезвычайно закостенелой группой, которая никого не собирается принимать в свои ряды.

Повод всегда можно найти. Как говорил Талейран: "Дайте мне 10 минут и я найду повод вас казнить". К примеру, казнь в СА ведьмы.