Сообщений в теме: 100

[Forest_spirit]

Анафаэль (08 Март 2012 - 22:40) писал:

Основной фактор монархии - что наследника престола не спрашивают, хочет ли он управлять страной и есть ли у него задатки к этому. Вспомните ту же Российскую Империю и случаи отречения от престола. Или Объединенное Королевство, где тоже много случаев отречения от престола - а ведь этих людей с детства готовили стать монархами. Все-таки людская натура берет свое и поэтому я согласна с Letlin

Идеального варианта нет. Но по мне - так лучше те, кого готовили, чем те, кому пришлось сражаться и пробиваться ради своего места.

Анафаэль (08 Март 2012 - 22:40) писал:

У президентов чаще всего есть опыт управления если не государством, то управление в принципе. Плюс есть опыт в политике. И самое главное, они именно хотят этого, а не "им предназначено".

Лидеру страны нужно не только лидерские задатки. Но сможет ли человек, привыкший не волноваться о тех, кому пришлось наступить на голову, заботить о целом народе так, как надо?
Да, хорошие варианты бывают при любом строе, но мне больше верится в приемущества монархии.

Анафаэль (08 Март 2012 - 22:45) писал:

Но при монархии чаще всего есть разделение на сословия. (Не могу себе представить монархию без оного). А значит социальная мобильность крайне низкая. А значит, любой разбогатевший или любой, кому пожертвовали новое звание/статус уже является "белой вороной" в обществе элиты. А ведь богатеют не столько ради денег, сколько ради признания того, что ты богат и теперь на уровне с другими богачами)
А те при монаршем строе являются чрезвычайно закостенелой группой, которая никого не собирается принимать в свои ряды.

А мне кажется, прежде всего богают ради достатка и хорошей жизни собственной семьи. Я даже знаю один такой пример.
Не ради общества.
Кстати, и в наше время не в любую компанию можно войти, ничего удивительного. А со статусом белой вороны вполне можно смириться, ничего страшного, многие в разных ситуациях это пережили.

Анафаэль (08 Март 2012 - 22:45) писал:

Повод всегда можно найти. Как говорил Талейран: "Дайте мне 10 минут и я найду повод вас казнить". К примеру, казнь в СА ведьмы.

Просто так искать повод тоже не будут. Человек изначально должен чем-то насолить политику.

Сообщение отредактировал Forest_spirit: 08 Март 2012 - 23:14

[Diagon]

Цитата

Но по мне - так лучше те, кого готовили, чем те, кому пришлось сражаться и пробиваться ради своего места.

Аргументируйте.

Цитата

Просто так искать повод тоже не будут. Человек изначально должен чем-то насолить политику.

Как правило к "насолить", так же относится конструктивная критика или даже начало своего дела без личного разрешения вышестоящего (коррупция и тут проявляется, не так ли?). Так вот, в не-монархии белые вороны имеют право на существование, в монархии - только если за тобой закреплен титул (и даже в этом случае не стоит быть "слишком белым").

[Fata Morgana]

Цитата

Идеального варианта нет. Но по мне - так лучше те, кого готовили, чем те, кому пришлось сражаться и пробиваться ради своего места.

Вопрос, хотят ли этого те, кого готовили? Знаете, мне вот власть нафиг не нужна, а меня туда за уши тащут, как Александа 3 или Николая 2. Результат правления этих товарищей мы знаем.

Нет, руководитель должен знать, что и зачем делает, иначе он не сможет руководить страной, тем более такой большой, как Россия

Цитата

А мне кажется, прежде всего богают ради достатка и хорошей жизни собственной семьи. Я даже знаю один такой пример.
Не ради общества.

Вам словосочетание "причина и следствие" знакомы? Разбогатеть легально можно, только подерживая и развивая и работая на страну - в разрушенной стране на фоне всеобщей бедности рано или поздно голодный народ начнет экспроприацию и передел по принципу "бей буржуев". Богатый человек заинтересован в стабильности.

Что касается монарха, то ему люди до лампочки, и расстрелять мирную демонстрацию с требованием мира и хлеба для большинства абсолютных монархов - раз плюнуть в силу их веры в собственную богоизбранность.

Цитата

Человек изначально должен чем-то насолить политику.

Какая милая наивность

Сообщение отредактировал Letlin: 08 Март 2012 - 23:58

[Forest_spirit]

Diagon (08 Март 2012 - 23:50) писал:

Как правило к "насолить", так же относится конструктивная критика или даже начало своего дела без личного разрешения вышестоящего (коррупция и тут проявляется, не так ли?). Так вот, в не-монархии белые вороны имеют право на существование, в монархии - только если за тобой закреплен титул (и даже в этом случае не стоит быть "слишком белым").

Сейчас тоже нужно разрешение вышестоящего, иначе может быть совсем несладко.
Белые вороны всегда и везде существовали и будут существовать. Один и тот же человек может быть белой вороной и нет. В монархии титулы были не за всеми, были еще разбогатевшие и просто крестьяне)

Letlin (08 Март 2012 - 23:55) писал:

Вам словосочетание "причина и следствие" знакомы?

Если и дальше продолжите переходить на личности, Вам отвечать я не буду (даже если Вам это не важно). Хорошо, когда в споре может родиться истина и кого-то можно переубедить (хоть это и непросто), плохо, когда зарождается бессмысленный ср*ч.

Letlin (08 Март 2012 - 23:55) писал:

Что касается монарха, то ему люди до лампочки, и расстрелять мирную демонстрацию с требованием мира и хлеба для большинства абсолютных монархов - раз плюнуть в силу их веры в собственную богоизбранность.

Не только монархи так делают. Но с другой стороны - не все монархи.

[Fata Morgana]

Цитата

Если и дальше продолжите переходить на личности, Вам отвечать я не буду (даже если Вам это не важно). Хорошо, когда в споре может родиться истина и кого-то можно переубедить (хоть это и непросто), плохо, когда зарождается бессмысленный ср*ч.

ОМГ, да где Вы там углядели переход на личности? Оо

Хотя если у Вас аргументы кончились, можете мне так и сказать, а не кидаться в меня обвинениями =)

*какие ранимые спорщики пошли, право слово*

[Rhea]

Цитата

Кать, а они не говорили, почему за Прохорова? Или это чтобы чисто не за Путина? Он же даже не политик! Да и управлять страной - это не то же самое, что управлять промышленным предприятием.

На участке МГУ  победил Прохоров. Я поспрашивала девочек с ин яза, в общем-то, ни одного внятного ответа не получила. Как я понимаю, часть - лишь бы не за Путина, а за Жириновского и Зюганова совсем не айс, так что остается Прохоров. Другая часть - считает похоже, что новый человек что-то принципиально изменит. Интересно, что за него голосовали даже те, кто осознает, что он не подходит на роль президента.
У меня самой не было возможности сходить проголосовать, но если бы была - Путин.)

Сообщение отредактировал sunset: 09 Март 2012 - 02:17

[Forest_spirit]

Letlin (09 Март 2012 - 01:53) писал:

ОМГ, да где Вы там углядели переход на личности? Оо

Хотя если у Вас аргументы кончились, можете мне так и сказать, а не кидаться в меня обвинениями =)

*какие ранимые спорщики пошли, право слово*

Извиняюсь за оффтоп, но, так и быть, поясню, что меня смутило.
Спор ведь не о том, кому какие термины знакомы, есть ли у кого аргументы и кто насколько раним. Это либо и вовсе бесполезно, либо, действительно, обижает. А очень часто с таких мелочей и начинаются беспощадные потасовки.
Спор о том, хороша ли монархия. Так давайте и говорить о предмете. Лучше кидаться камнями (пусть очень мелкими Оо) в него и в ему противоположное, чем друг в друга, второе уже не интересно.

Сообщение отредактировал Forest_spirit: 09 Март 2012 - 02:25

[Fata Morgana]

Цитата

Спор ведь не о том, кому какие термины знакомы, есть ли у кого аргументы и кто насколько раним. Это либо и вовсе бесполезно, либо, действительно, обижает. А очень часто с таких мелочей и начинаются беспощадные потасовки.
Спор о том, хороша ли монархия. Так давайте и говорить о предмете. Лучше кидаться камнями (пусть очень мелкими Оо) в него и в ему противоположное, чем друг в друга, второе уже не интересно.

Собственно, если Вам угодно цепляться за риторические вопросы, не подразумевающие ответа и нисколько не намекающие на интеллект моего оппонента, а не на суть моих реплик, то как Вам будет угодно. Я так дискутировать не привыкла, поэтому не стану продолжать детский спор о том, кто кому на ногу первый наступил. Зрите в корень, девушка.

Спор кстати о выборах. А о монархии есть соответствующая тема, если Вам интересно будет с Диагоном там это обсуждать и дальше, перемещайтесь туда

[Ergep]

Ничья дочь - наиболее адекватный субъект в этой теме. Впрочем, для меня это не сюрприз.

Сообщение отредактировал Ergep: 09 Март 2012 - 03:42

[Agidel]

Нирвана (08 Март 2012 - 14:53) писал:

Не думаю, что в Северной Корее покойный Ким Чен Ир был Богом или сидел и лично надзирал за каждым чиновником, но уровень коррупции в этой стране самый низкий. И дело не в масштабах или политическом строе страны, а в эффективности выстроенной системы, чего у нас, увы не наблюдается.

А вы хотели бы жить, как живут в Северной Корее? Лично я нет, и слава богу, что у нас не так.
Масштабы очень важны. В многонациональной и огромной России просто нельзя использовать те же схемы и механизмы, которые прокатят в мононациональной Японии, например, или в маленькой Швейцарии, или в той же КНДР. Подумайте сами, почему. Человеческий фактор никто не отменял. Можете сколько угодно строить высокоэффективные системы в голове или на бумаге, при внедрении в практику будет "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Насчёт того, кто виноват - мы сами и виноваты. Почему когда нам хамят в ЖЭКе или обманывают в супермаркете, мы приходим домой и пишем на форумах, какие чиновники и продавцы козлы - а не в Роспотребнадзор, например? Потому что это проще - раз, по-другому мы не привыкли - это два. Хотя уже начинаем потихоньку осознавать, что "кто, если не мы"?

[Нирвана]

Цитата

А вы хотели бы жить, как живут в Северной Корее? Лично я нет, и слава богу, что у нас не так.

Ну-ну) Не стоит так чураться Северной Кореи, ведь у них как раз таки с самосознанием все на уровне))

Цитата

Масштабы очень важны. В многонациональной и огромной России просто нельзя использовать те же схемы и механизмы, которые прокатят в мононациональной Японии, например, или в маленькой Швейцарии, или в той же КНДР.

Абсолютно согласна. И здесь вы затрагиваете весьма немаловажный аспект. Почему мы вообще должны что-то заимствовать? Почему не придумаем свое? Такие схемы управления, которые будут наиболее эффективными, учитывая все аспекты нашего менталитета, географического расположения и проч.? В последние десятилетия наша страна превратилась в банального потребителя и это так. Вот отгремело 8 марта, мужчины дарили женщинам цветы и мало кто задумался, что из общей массы этой благоухающей продукции всего лишь 10 % приходится на российских производителей, а 90 % - привозной товар. Да что там цветы! Захожу на днях в магазин и в числе всего прочего беру чеснок, читаю: мэйд ин чина (!) Мы, жители Кубани, житницы России, покупаем китайский чеснок! Кроме громогласного "Б****!!!" ничего не приходит в голову. И так чего не коснись - продукты питания, одежда, игрушки, да что говорить, это всем известно.
К чему я это говорю? Тут многие посмеиваются над Прохоровым. Мол, хапуга, нечестный и все такое... А про то, что он является руководителем одного из крупнейших предприятий страны и, к слову сказать, довольно успешно им управляет, как-то умалчивают. Равно как и о том, что справиться с такой колоссальной ответственность может только незаурядный, талантливый человек. И удержать, приумножить миллиарды тоже, знаете ли, недюжий ум нужен. В Америке Билл Гейтс - весьма уважаемая личность, но ему никто не кричит в спину о нечистых махинациях, думаете, у него их не было? Ага. Но американцы уважают капитал и людей, способных его сколачивать.
Так может быть стоит задуматься о том, что нашей стране нужны не  пустозвонные политики, способные создавать только "потемкинские деревни", а грамотные управленцы и хозяйственники?

[Fata Morgana]

Цитата

В Америке Билл Гейтс - весьма уважаемая личность, но ему никто не кричит в спину о нечистых махинациях, думаете, у него их не было? Ага. Но американцы уважают капитал и людей, способных его сколачивать.

Вы,конечно, извините, я Вас глубоко уважаю, но сравнение некорректно.
Гейтс изобрел (!) программный код, все, чего он добился, он добился своими мозгами и грамотным вложением денег. Когда он создавал Майкрософт, Айти рынка не существовало в принципе, поэтому махинаций там быть и не могло. А Прохоров разбогател на преступно проведенной приватизации, когда Магнитку продавали за 1000 долларов.
Так что давайте без таких аналогий, пожалуйста. Уважать Прохорова лично по мне не за что - как и любого олигарха, сколотившего капитал в 90=х, потому как сколотить его легально в условиях разваливающейся экономики невозможно.

И да, при этом Билл Гейтс не рвется в президенты. Потому что управлять компанией и управлять государством ни разу не одно и то же, странное стравнение.
То, что стране нужны грамотные менеджеры и управленцы, я согласна, но не во главе страны. Во главе именно для России должен быть харизматичный лидер (менталитет у нас такой, восточный), рядом с которым будет команда грамотных профессионалов, которые знают свое дело и делают его под общим руководством лидера. Возможно, утопично, но кажется Путин к этом стремится.
К чему стремится тот же Прохоров, лично я не поняла. Его расплывчатые слова про демократию хороши для предвыборной гонки, но ни слова о том, как он будет решать насущные проблемы (кроме увеличения рабочего дня и пенсионного возраста) я от него не услышала. Может, плохо слушала.

[Нирвана]

Цитата

но сравнение некорректно.

Letlin, сравнение действительно некорректно. Всего лишь по одной простой причине, что сравнивать не с кем. А вот почему не с кем, это уже другой вопрос.
Дело не в самой личности Прохорова, а в том, что другими путями в нашей стране сколотить капитал просто невозможно. Пообщайтесь с частными предпринимателями, они вам многое расскажут о "поддержке государства".
Но даже не совсем честным путем не каждому дано основать корпорацию и вполне успешно держать ее на плаву. Глупец на это не способен. Это факт. Разве у нас нет "билов гейтсов" с не менее гениальными разработками? Есть. Но где они все? Сидят в обшарпанных лабораториях, в лучшем случае имея гранд в 300 т.р. на год на все про все. Опять таки поддержка государства.

Цитата

Во главе именно для России должен быть харизматичный лидер (менталитет у нас такой, восточный), рядом с которым будет команда грамотных профессионалов, которые знают свое дело и делают его под общим руководством лидера. Возможно, утопично, но кажется Путин к этом стремится.

Ну да. Двенадцать лет прошло с момента его внезапного появления у руля, а он все еще стремится. Поразительное упорство. Уж простите мне сарказм.

Цитата

К чему стремится тот же Прохоров, лично я не поняла.

Не думаю, что Прохоров серьезно метил в президентское кресло. Как писали выше, это подстава. Просто его появление дало пищу для размышлений о возможных вариантах.

[Fata Morgana]

Нет, в этом я с Вами согласна, и про поддержку государства, которой нет, и про то, что сколотить капитал невозможно. Просто если оно некорректно, не понимаю, зачем его в принципе делать. Человек, укравший свои деньги, едва ли сможет успешно руководить таким огромным государством, в в общем-то не знает, как это делать. Так же и успешный предприниматель автоматически не становится хорошим руководителем для страны, потому что помимо крепкого хозяйственника он долден еще неким набором качеств обладать. Все-таки президент - это в первую очередь политический лидер, и для России это особенно актуально. Для остального есть министры.

Цитата

Ну да. Двенадцать лет прошло с момента его внезапного появления у руля, а он все еще стремится. Поразительное упорство. Уж простите мне сарказм.

О да ладно, мы все тут такие саркастичные *хотя я вроде не давала повода*
Я сравниваю с Ельцинским периодом, все же.

[Нирвана]

Цитата

Человек, укравший свои деньги, едва ли сможет успешно руководить таким огромным государством, в в общем-то не знает, как это делать.

Если это а-ля Раскольников, то да)) А  Путин не участвует в подобного рода махинациях? Ведь данную цитату смело можно применить и к нему.

Цитата

Все-таки президент - это в первую очередь политический лидер, и для России это особенно актуально.

Политика - дело важное, никто не спорит. Только у нас как-то чересчур много политиканства и мало реальных дел. Вот и доразглагольствовались до того, что тупо сидим на нефтяной трубе и не дай Локи нам с нее слезть, тогда все, полная хана.

Цитата

О да ладно, мы все тут такие саркастичные *хотя я вроде не давала повода*

Боже упаси! Мой сарказм был направлен вовсе не на вас, а на ситуацию в целом))))))

Цитата

Я сравниваю с Ельцинским периодом, все же.

))) Да, если сравнивать эти временные отрезки, то сравнение будет не в пользу Ельцина. Хотя в последнее время стало модно называть БН революционэром и приписывать ему всяческие благие деяния. Но лично я не считаю, что Путину следует вменять в заслугу то, что он оказался всего лишь немного лучше Ельцина.

[Diagon]

Цитата

Гейтс изобрел (!) программный код, все, чего он добился, он добился своими мозгами и грамотным вложением денег. Когда он создавал Майкрософт, Айти рынка не существовало в принципе, поэтому махинаций там быть и не могло.

Лолд. Гейтс по сути первый кто начал продавать этот код за деньги, а к самому его написанию ("изобретению") имел еще вначале посредственное отношение. Еще можете почитать о том сколько кораблей было в его отца. Его заслуга как раз в управлении капиталом.

[хромой койот]

ну и в заключении итог.от смены узурпатора,жизнь раба не меняетса

[Diagon]

Цитата

ну и в заключении итог.от смены узурпатора,жизнь раба не меняетса

Термин узурпатор подразумевает что где то есть законный хозяин?

[BLOOD LORD]

От политиков надо требовать, они там не просто так сидят, и не оправдывать их : "Вот у нас страна большая, время нужно", у нас,что Русь? Когда законы царя доходили до дальних земель за несколько месяцев, и от уже хорошо.
90-е, Госдеп США? Наглая запугаловка народа прилипшего к телевизору.

[Sid Hellsing]

Лично для меня, выборы в России всегда носили характер сугубо развлекательный(в силу моего местоположения в географии). Однако т.к. дома постоянно есть кто-то кому просто нужны новые темы для разговоров предвыборные компании я вынужденно смотрю(как минимум слушаю) регулярно. На мой же взгляд (и кстати я так и у нас поступаю) все что можно тут сказать выраено в 2 строчках песни Сергея Шнурова "Выборы" прозвучавшей в фильме "День Выборов". Цитата : "Выборы-выборы Кандидаты ..." Думаю все догадаются что я пропустил)))))

[Калиф-аист]

Sid Hellsing (16 Май 2012 - 17:31) писал:

Лично для меня, выборы в России всегда носили характер сугубо развлекательный(в силу моего местоположения в географии). Однако т.к. дома постоянно есть кто-то кому просто нужны новые темы для разговоров предвыборные компании я вынужденно смотрю(как минимум слушаю) регулярно. На мой же взгляд (и кстати я так и у нас поступаю) все что можно тут сказать выраено в 2 строчках песни Сергея Шнурова "Выборы" прозвучавшей в фильме "День Выборов". Цитата : "Выборы-выборы Кандидаты ..." Думаю все догадаются что я пропустил)))))

Это можно приложить к любой стране.

[Калиф-аист]

BLOOD LORD (15 Май 2012 - 16:28) писал:

От политиков надо требовать, они там не просто так сидят, и не оправдывать их : "Вот у нас страна большая, время нужно", у нас,что Русь? Когда законы царя доходили до дальних земель за несколько месяцев, и от уже хорошо.
90-е, Госдеп США? Наглая запугаловка народа прилипшего к телевизору.

Про Госдеп ничего не скажу, но когда ценники по пять раз на дню переписываются в сторону увеличения - это весело.

[BLOOD LORD]

Цитата

но когда ценники по пять раз на дню переписываются в сторону увеличения - это весело.

Ну я не говорю, что все было хорошо, просто сколько можно заострять на этом внимание? Кхм...Конечно ВВП может и вывел страну из тогдашнего беспорядка (ну-ну, по некоторым статистикам, в отдельных сферах как эконом. так и соц. жизни (к этому списку так-же можно отнести и духовно-нравственную) еще хуже чем в 90-е), но складывается такое ощущение, что ему люди теперь за это пожизненно благодарны и обязаны (особенно последнее, обязан он, а не народ).

Сообщение отредактировал BLOOD LORD: 17 Май 2012 - 12:51

[TigerShurik]

"Если большинство проголосует за то что осёл это орёл то от этого крылья у него не вырастут" Аристотель

Эта фраза очень закономерна для Украины. Пример - Янукович! Этого зека в президента превратить так и не удалось. Тот же самый Аристотель делил людей на 3 касты: мудрые(должны править), сильные(должны воевать, защищать), остальные(должны работать), при этом право на часную собственость долны иметь только последние чтобы мудрые и сильные оставались верны государству а не своей выгоде. А как говорят у нас на Украине :"Пока нами будуть править те кому мы не нужны, пока такой бардак и будет!" и это закономерно и для России , или вы скажете что вы нужны вашей власти?

[BLOOD LORD]

Цитата

или вы скажете что вы нужны вашей власти?

Мне кажется ясно то, что мы не нужны.
Вот нашел классную картинку: