Сообщений в теме: 1863

[Сэн]

Цитата

Я считаю, что осознанный выбор религии, или неприятие религий вообще, должен делаться человеком в возрасте, когда он способен здраво размышлять.

Вот и я так же считаю...

Цитата

Посему такой плакатик сейчас- это несерьёзно.

Реклама это всгда серьезно. Если вы считаете рекламу как явление бессмысленной и бесполезной, то, осмелюсь доложить, вы здорово заблуждаетесь.

Цитата

В двух словах - в топку ее. Хотите поспорить на эту тему вперед и вверх на демотиваторы.

М-да... вот после этой фразы и цитаты из песни группы "Ария" поняла, что нам с вами говорить абсолютно не о чем. Ни говорить, ни, тем более, спорить... Кому что, извольте видеть. Кто-то и ресурсы демотиваторс.ру вкупе с луркмоар.ру считает оплотом Свободы и Истины...

Цитата

Сэн, вроде бы вы все и правильно сказали, а у мнея осталось ощущение завуалированного оскорбления... Не считаю, что религия - шоу... Возможно, я идеалистка и ничего не вижу, кроме собственного прихода... Я выросла с убеждением, что православие - в первую очередь, свобода выбора... ты можешь верить, или не верить, ходить в церковь или не ходить, поститься или не поститься - это только твой выбор... а так же православие - это ответственность - если ты хочешь быть духовным человеком, у тебя есть все для этого, но достигается это только через твой собственный труд...

Не-не, конкретно в той фразе оскорблять я никого не планировала ^__~, это просто у вас уже на меня как на провокатора такая реакция.
Дело в том, что в моем восприятии существует некий парадокс. Я с уважением отношусь к явлению веры, мне очень интересна религиозная тематика, я увлекаюсь мифологией, в том числе христианской, но по сути я была, есть и буду агностиком, а нынешняя церковь, ее политика, ее методы, ее паства в большинстве своем вызывает только презрение и раздражение. Вера, черт их дери, это высшее духовное благо, а на экране телевизора маячит какой-то поп, который с умным лицом рассуждает о футболе... Не может не бесить то, как они духовное втаптывают в мирское, как церковь превращается в эстраду.

[copperknight]

Вижу, эта тема вызвала серьёзные дебаты. Скоро начнутся холивары...   Предлагаю её закрыть, всё равно каждый остается при своём мнении.

[Сэн]

Цитата

Вижу, эта тема вызвала серьёзные дебаты. Скоро начнутся холивары...  Предлагаю её закрыть, всё равно каждый остается при своём мнении.

Здрасьте.
Спасибо.
Не нравится тема - не приходите в нее. Не можете защитить свою точку зрения - не отписывайтесь там, где ее могут оспорить.
Холивар... холивар, как это ни странно, может быть интересным и вежливым общением, если только его участники имеют представление о вежливости и рамках приличий.
Закрывать тему, которая вызывает дебаты - верх глупости, на мой непритязательный взгляд. Форум существует для того, чтобы каждый высказывал свое мнение, а не для бесед типа:

Топикстартер: На полянке паслись розовые пони. Правда, это чудесно?
ХХХ: Да, это просто замечательно!
УУУ: Респект аффтару!
ZZZ: Чудесная тема, я со всеми вами согласен! ^^

Это не первая спорная тема, которую я открою здесь, так что на будущее мои темы можете не посещать, любезнейшая copperknight.

[copperknight]

Многоуважаемая Сэн! Да я вообще-то как раз высказала своё мнение и не понимаю, чего вы так всполошились. Кстати, судя по вашему комменту, о вежливости у вас весьма отдалённое понятие.  

[Diagon]

Цитата

М-да... вот после этой фразы и цитаты из песни группы "Ария" поняла, что нам с вами говорить абсолютно не о чем. Ни говорить, ни, тем более, спорить... Кому что, извольте видеть. Кто-то и ресурсы демотиваторс.ру вкупе с луркмоар.ру считает оплотом Свободы и Истины...

Стоп-стоп-стоп. Разве я где то говорил что считаю демотиваторс.ру "оплотом свободы  и истины"??? Покажите, я что то не заметил. Мне казалось что я сказал "Хотите поспорить на эту тему - идите туда". Возможно я не прав, и сказал что то другое, тогда исправте меня.

А эта фраза специально была так построена, ибо утраивает эффект)) Если говорить нормально то я не совсем так думаю, просто НЕ УВАЖАЮ, даже где то презираю христианство. Что касается других религий то промолчу ведь не слишком хорошо в них разбираюсь.

А цитата из песни является опять же приемом чтобы усилить эффект, раз не только я так думаю, а тем более я не опишу так красиво как Маргарита Пушкина. По крайней мере не сейчас.

[Сэн]

Это будет пятый оффтоп подряд... А давайте не будем так делать, пожалуйста. Эта тема мне так нравится...
copperknight,  Diagon, не нужно оправдываться и что-то мне объяснять. Это лишнее. Правда.

[Diagon]

Цитата

Можно я немножко поспорю?)) Обожаю на эти темы спорить...
"Хватит взять Крестовые походы." Ну и вообще к теме преступлений, прикрытых религией. Не понимаю, к чему тут относится религия. Не думаю, чтобы истинно верующие люди шли убивать других людей, жгли ученых на кострах и прочее. Тут как раз мы имеем дело с неверующими, которые прикрывалиь благой идеей, поступая тем самым весьма подло.
Про рай. А вы знаете, какой он, рай?)) Хорошая есть фраза в Библии, "Каждому воздастся по вере его". Некоторые богословские толкования считают, что эта фраза означает: каждой достанется такой рай/ад, какой он заслужил.... То есть, скажем, для меня раем бы была ааагромная библиотека с кучей книг. Вот, буду вести себя хорошо, в нее после смерти и попаду. Ну. это если упрощенно, конечно. но мысль вы уловили ведь?
Жить без обмана..... давно пытаюсь, да все не получается. Но рано или поздно получится.
"Кто Бог? Тот кто наверху, у него есть законы, если вы их не исполните, то БУДЕТЕ ГОРЕТЬ ВСЕМИ ОГНЯМИ АДА!!! И все таки он любит вас? Интересно..." - а где вы это вычитали? Можно ссылочку на первоисточник? Если моя память не сходила налево, то в Библии как раз-таки утверждалось, что Бог милосерден и всех прощает. И что в рай может попасть и блудница, и убийца. (честно говоря, естьу меня такая несколько кощунственная мысль, что ада-то и вовсе нет)
"О! Сколько раз я молился богу, просил его помощи, иногда действительно каялся от всей души, и что? И все!" В детстве читала хорушую книжку, "Волшебная долина". там как раз говорилось, что Бог лучше знает, и чатсо мы молим у него того, что нам же было бы во вред. К слову сказать, сама часто с таким сталкивалась в своей жизни. Очень, безумно чего-то хочешь, а оно не сбывается. И только спустя время (иногда довольно много времени) понимаешь, что как же хорошо, что оно не сбылось!!!
" А Бог не есть таким же кумиром, это не идол которые он запрещает? " а вот в том-то весь и фокус, что большинство людей сделал Бога кумиром. Вот ива ше понимание Бога - чисто такое. Вы просто отойдите от всех этих типичных представлений - и попробуйте прочувствовтаь Бога. это несложно. Но, раз соприкоснувшись с ним, понимаешь, что он есть, и все.... и тут уж ничего с этим не поделаешь....

Нет, как раз не верующие не хотели умирать за это, а те кто верил в Бога шли туда, и вот началась война между "Верными" и "Неверными". Где то есть правда в ваших словах, но не там где надо. Не шли умирать те кто на верхушке, и они всегда знали что так могут руководить людьми с помощью Бога. Хватит только того, что в истинном ветхом завете был "варварский" закон "Глаз за глаз, зуб за зуб". В новом завете уже было написано "Если тебя вдарили в левую щеку подставь правую, но не дай ударить себя еще раз" И даже тут, нам не договаривают вторую часть, и все что мы слышим это "Если тебя вдарили в левую щеку подставь правую". Делайте выводы.

Значит у вас мысль что ада нету, а рай есть? Хотелось бы мне в это верить, если рай будет у каждого свой...И все таки сказано, что Бог всех прощает, но все же говорится что тот кто не соблюдает закон Божий то попадет в ад...Не состыковка какая то...

Возможно, но опять этим вы утверждаете что это он направил меня на путь праведный. Я его просил помощи в очень трудные моменты жизни, когда готов был умереть...Нет, я не готов был я говорил так, как сказали бы и вы. К этой теме не совсем относится но интересный случай. "Лучше умереть!" говорят люди. Так убейтесь. Не убьетесь? А значит лучше жить! Одна из самый дурацкий фраз что сказало человечество. Но ладно возвращаюсь к религии...

Последнюю часть оспаривать не буду, ибо просто не смогу "почувствовать Бога" так как вы. Даже ради интереса спора, ведь в душе я буду от него бежать. Просто не смогу. Не помню кто это сказал, какой то поет или философ но фраза такова: "Бог создал людей по своему подобию. Люди ответили ему тем же." Задумайтесь...

[Виверна]

в истинном ветхом завете был "варварский" закон "Глаз за глаз, зуб за зуб".

не задумывались, почему был дан такой закон???? потому что в дохристианские времена было нормальным в ответ на словесное оскорбление прийти и вырезать всю деревню.... а данный закон регламентировал, если тебе выбили зуб, максимум, что тебе разрешено - это выбить зуб своему обидчику...

[АниR]

Ничего плохого там не написано, хотя лично мне не нравится подобный вид пропаганды религии. Какой бы то ни было.
Место религии... Ну уж явно не у параши.
Религия - часть культуры. В России исторически сложилось ,что религия - православие. С элементами язычества. Моральная база должна быть у любого государства. И что-то у нас её нет. В советском союзе люди верили в дружбу, во всякие идеалы - тоже не плохо, но в войну Отечественную было много людей, которые обратились к Богу.
Бог у каждого свой, на мой взгляд, но всё дело в восприятии веры. Мне кажется неправильным отрицательное отношение к религиям. Между прочим, мировые религии все осуждают убийство, воровство и т.п. А религиозные войны - это уже человеческие извращения. Главное - как сам это воспринимаешь. Фанатики есть всего. И сатаны, и разных языческих богов, и всех видов Единого Бога.
Я хожу в храм, например, но у меня вполне это увязывается с верой в магию, эльфов, и ещё кучу всего. Мне кажется, как можно верить в магию и отрицать наличие Бога. Хоть какого-то... Ну, конечно, темный в храм не пойдет, это понятно. Но Бога отрицать... Из всего сверхъестественного, пожалуй, можно верить в инопланетян только, не веря в существование Бога.
Тем не менее, есть столовая - там едят, есть спальня - там спят, есть кабинет - там работают, есть ванная комната - там моются, есть туалет - соответственно... Конечно, никто не запретит мыться в спальне, но это неудобно... немного. Можно есть в кабинете, вполне. Но есть какие-то места, предназначенные... Поэтому есть и разные храмы, совсем разные, любые, чтоб было где молиться чтоб не отвлекало ничто другое.

Сообщение отредактировал chub-chub: 02 Ноябрь 2009 - 00:22

[АниR]

copperknight (01 Ноябрь 2009 - 05:34) писал:

Вижу, эта тема вызвала серьёзные дебаты. Скоро начнутся холивары...   Предлагаю её закрыть, всё равно каждый остается при своём мнении.

Схоластика развивает людей. И потом, может, кто-то что-то из этого выведет, акие-нибудь выводы)

Пы Сы Граэль, я с тобой во многом, очень, по этому вопросу солидарна.

Сообщение отредактировал chub-chub: 02 Ноябрь 2009 - 00:23

[Лиэнь]

Diagon, в общем-то, могла бы продолжить дискуссию, но проблема в том, что я настолько хорошо уже для себя все расписала. и настолько это несостыкуется с традиционным православием, что лучше уж мне промолчать на эту тему.... а то получится, что я  пытаюсь свои личные взгляды навязывать...
Просто когда-тоу  нас был хороший предмет - древнерусская литература... когда я читала произведения этого курса, я вдруг поняла, что есть настоящее православие... и оно показалось мне самой справедливой и человечной религией....

[Ophelia]

Мнда... Тема приобрела масштабный характер...
Я согласушь со многими из вас, и, тем не менее, я считаю, что мы ложны быть толерантыми везде. Боец, эти слова я говорю для вас. Нам не стоит забывать, что все люди равны, а значит и х чувства, веры и какие-то осбенности национального менталитета тоже. Нельзя сказать, что эта религия хорошая, потому что она такая-то и я буду её уважать, а это другая, значит не буду уважать...
Лиэнь, полностью согласна!

[Калиф-аист]

Цитата

я считаю, что мы ложны быть толерантыми везде.

Ну вот, к примеру, религия и культура некоторых племён Океании и Новой Гвинеи считает совершенно нормальным кушать человеков. Давайте к ним проявлять толерантность, а может ещё и продукты для отправления религиозных обрядов поставлять начнём?

[Ophelia]

Калиф-аист (01 Ноябрь 2009 - 23:31) писал:

Ну вот, к примеру, религия и культура некоторых племён Океании и Новой Гвинеи считает совершенно нормальным кушать человеков. Давайте к ним проявлять толерантность, а может ещё и продукты для отправления религиозных обрядов поставлять начнём?

Я не говрю о том, что мы должны поставлять им пищу... Но это их верования и надо относится к ним с уважением, потому что это часть мировой культуры. Причем, они же едят не живых людей, а мертвых, так что лично мой гуманизм ничего против не имеет.

[Калиф-аист]

Цитата

Но это их верования и надо относится к ним с уважением, потому что это часть мировой культуры. Причем, они же едят не живых людей, а мертвых, так что лично мой гуманизм ничего против не имеет.

У себя на островах пусть что хотят, то и делают, но если представитель такой культуры в чужом культурном пространстве начнёт требовать предоставления возможностей для для осуществления своих культурно-религиозных потребностей, то я такого принять не могу.
Во многих странах Европы да и в бывшем СССР проникновение чужих культур больше похоже на культуррегерство со стороны их носителей.

[UtrO]

Могу сказать одно....Религия- это политика...всегда была политикой и навсегда останется...
Вера- другое...здесь нет бога, нет священников и нет икон...Есть ты и вера...Нельзя верить в кого-то...можно верить во что-то...верить - значит стараться сделать что-то, что тебе поможет...Молитва- это ,по-моему, ни что иное, как обращение к себе...может и к богу конечно...но где он...Бог?...внутри нас...внутри, а не там далеко за облаками...
Вот моё мнение...Всегда было таким и,скорее всего,таким и останется...

[chub-chub]

Уважаемые, вопрос ведь не в терпимом отношении к другим религиям или верованиям. Оно должно существовать по умолчанию. Поводом для топика послужила увиденная ТС реклама религиозной организации (РПЦ, я так понимаю), которая возмутила её, ибо:

Сэн (31 Октябрь 2009 - 09:06) писал:

Лично я считаю, что выбор религии должен стать осознанным шагом, а не следствием вот такой "рекламы" или банального подражания, посему считаю недопустимыми подобные демонстрации, выставляющие религию (неважно, какую) как универсальное решение всех проблем

Уважаемая Сэн, выбор вероисповедания не может быть осознанным и даже не должен быть осознанным! Как Вы вообще себе это представляете? Вот живет человечек в безбожии и анархии 18 лет, а при достижении совершеннолетия вдруг, ни с того, ни с сего, должен не только поверить во Всевышнего, но даже сделать выбор в пользу того или иного варианта поклонения ему? А с какого, простите, перепуга оно ему нужно будет? Жил он без веры всю жизнь, страха не зная, а теперь вдруг должен перед кем-то склонить колени, покаяться и впредь жить в страхе возмездия за свои грехи? Ну даже если он согласиться принять Веру, то как должен по Вашему происходить выбор? Вы считаете, что "реклама" религии не уместна, но как тогда человек узнает о существующих религиях? Вот Вы, сколько религиозных течений знаете? Одно? Десять? А ведь их тысячи! Как человеку сделать "правильный" выбор и не ошибиться? Т.е. он должен сидеть, обложившись "талмудами", "коранами", "евангелиями" и "наставлениями", штудировать их, делая пометки на полях, а потому, путем математических вычислений, выбрать тот вариант, который ему подходит больше всего? И это Вы осмелитесь называть Верой этого человека? Да уже через пять минут такой верующий откажется от чего угодно, если оно начнет ограничивать его желания и похоть!

GaereL (01 Ноябрь 2009 - 23:43) писал:

Причем, они же едят не живых людей, а мертвых, так что лично мой гуманизм ничего против не имеет.

Конечно, ведь такая мелочь, а как в корне все меняет: скушал своего соседа живым - плохой туземец, убил своего соседа и скушал его мертвым - образцовый туземец!

[Рейстлин]

Цитата

Я согласушь со многими из вас, и, тем не менее, я считаю, что мы ложны быть толерантыми везде.

Не нужно возводить понятие толерантности в ранг всепрощения и равнодушия к добру и злу. Дуализм природы человеческого отношения к вещам и явлениям есть, был и будет неотемлемой частью нашего с Вами мира, не стоит тут говорить об обратном.

Цитата

Но это их верования и надо относится к ним с уважением, потому что это часть мировой культуры.

А если бы христиане ели младенцев...Ладно - мертвых младенцев, Вы бы тоже призывали быть тепимыми к их религиозным обрядам, или, скорее, Ваша оценка стала бы...Чуть более негативной?
А почему? Ведь религия, любая - часть мировой культуры...

Цитата

Тем не менее, есть столовая - там едят, есть спальня - там спят, есть кабинет - там работают, есть ванная комната - там моются, есть туалет - соответственно... Конечно, никто не запретит мыться в спальне, но это неудобно... немного. Можно есть в кабинете, вполне. Но есть какие-то места, предназначенные. .. Поэтому есть и разные храмы, совсем разные, любые, чтоб было где молиться чтоб не отвлекало ничто другое.

Любо дорого читать, уважаемая АниR!
Одно НО : в нашем мире ничто просто так не происходит и та же сеть храмов - как и сеть ресторанов, например, это просто внешняя оболочка одной большой фирмы, достаточно древней, со своей внутреннеей иерархией, своим бюджетом, управляющими, финансовыми потоками и планами. Каждый наш храм - филиал РПЦ, прежде всего, и лично мне, почему-то, не приятно было бы осозновать, что для разговора с Богом мне обязательно необходим такого рода посредник. Я лучше... Пошел бы на природу, в какое-нибудь уединенное место. Не получается делать это в городе? Везде шумно, людно и бензосперены в воздухе витают? А зачем Вам часто, по расписанию, говорить со своим Богом? Глупая такая привычка, впрочем, откуда она взялась - понятно : почисти зубы перед сном, умойся, пописай, помой руки, помолись и ложись спать, ну да... Смешно, право.
Молитесь на солнце, под небом, среди деревьев, камней, рядом с водой, в конце концов! Но не в накуренном, небольшом, непонятно как оформленом помещении в толпе людей - это превращает Веру - личное дело каждого - в какое-то представление, фарс, словно скопище серых крыс набилось в коробку - выпрашивать сыр из хозяйской руки.
Вам так не кажется, АниR?

Цитата

Уважаемые, вопрос ведь не в терпимом отношении к другим религиям или верованиям. Оно должно существовать по умолчанию.

И Вы туда же? А как же свобода воли, выбора? Или Вы считаете, что человек - настолько несвободное создание, что не может позволить себе открыто протестовать против того, что вызывает у него откращение?

Цитата

Уважаемая Сэн, выбор вероисповедания не может быть осознанным и даже не должен быть осознанным!

Очень интересно, очень. По Вашему получается, что религия то ли должна быть навязана кем-то посторонним, то ли появиться откуда-то непонятно откуда, чуть ли не самозародиться в сознании будущего верующего. Я не совсем тогда понимаю, в чем выгода для человеческого существа сего навязанного мировоззрения?

> Жил он без веры всю жизнь, страха не зная, а теперь вдруг должен перед кем-то склонить колени, покаяться и впредь жить в страхе возмездия за свои грехи? Ну даже если он согласиться принять Веру, то как должен по Вашему происходить выбор? Вы считаете, что "реклама" религии не уместна, но как тогда человек узнает о существующих религиях? <

Если человек испытывает потребность в Вере - он найдет её. Как эта потребность будет реализована - вот вопрос. Но я не вижу причин для "рекламы" религии. Любое религиозное течение это, так или иначе, не выбор десятка путей, не познание законов мышление и не попытка вникнуть в окружающий мир... К сожалению, это, в первую очередь, лишь свод правил в красивой обложке древности - мифы, легенды, сказки. Иногда поучающие, иногда - просто раскрывающие суть учения, но, в конце концов, задающие определенные рамки и правила, в соответсвии с которыми разум верующего будет "двигаться" в дальнейшем. Ну и, естественно, любая религия - фирма, организация с собственными средствами управления "подчиненными" на всех уровнях.

> Т.е. он должен сидеть, обложившись "талмудами", "коранами", "евангелиями" и "наставлениями" , штудировать их, делая пометки на полях, а потому, путем математических вычислений, выбрать тот вариант, который ему подходит больше всего? <

Вы утрируете, я понимаю. Но, как бы мне хотелось, чтобы большинство верующим в наши дни поступали именно так... Это путь Разума, путь человека - тщательный выбор из всех возможных вариантов наиболее подходящего. А остальное - простейший путь слепой Веры, ступить на который способен любой глупец (чем и пользовались, особенно в старину, все мировые религии). Вам так не кажется?

>Да уже через пять минут такой верующий откажется от чего угодно, если оно начнет ограничивать его желания и похоть! <

Если он (верующий) ступил на этот путь сознательно, именно ради того, чтобы ограничить себя в чем-то - нет, не откажется. Если ради другой цели - откажется. Религия по-вашему - рабство, когда человек не может следовать своим желаниям, но должен идти вопреки всему по намеченному пути? А как же Воля? Воля + Вера, я так считаю, причем именно в таком порядке. Слабому Волей не место в какой-либо религии - он будет рабом, слепо следующим указаниям и наставлениям, не имея возможности прервать свой путь в любой момент или просто повернуть чуть в сторону.


В заключении хочется добавить... Да, я критикую религию как таковую и её рекламу - в частности. Но, чтобы не быть просто критиков, замечу, что именно я хотел бы видеть на месте религии...
Философия. Не наука, но, скорее - искусство. Разбирает почти те же вопросы, что и религия, но с других позиций, без давления "фирмы", оставляя человеку полную свободу выбора. Ничего НЕ НАВЯЗЫВАЯ - это главное. С возможностью развития, в возможностью открытия для себя знакомых вещей и явлений с множества различных сторон. Это искусство для тех, кто может позволить себе удовольствие немного подумать, поразмышлять над вопросом, а не просто тупо поверить в то, что было сказано когда-то или говорится сейчас.
С кем может поспорить христианин? С Иисусом? О чем задуматься? Да зачем ему думать - вот, есть Учение, его можно чуть-чуть подстроить под себя, можно обдумать отдельные, спорные положения... Но и все. Развитие закончено.
Ясно, что философия дает много больше, она многогранна и требет больше от разума, чем от веры.

[chub-chub]

Рейстлин (02 Ноябрь 2009 - 17:01) писал:

Не нужно возводить понятие толерантности в ранг всепрощения и равнодушия к добру и злу. Дуализм природы человеческого отношения к вещам и явлениям есть, был и будет неотемлемой частью нашего с Вами мира, не стоит тут говорить об обратном.

Уважаемый, а Вы вообще понимаете значение термина "толерантность"? Толерантность - синоним слова "терпимость". И он не имеет ничего общего с такими понятиями, как "прощение", "осуждение", "одобрение", "поддержка" или "равнодушие". Вот Вам конкретный пример - я терпеть не могу поляков и геев. Однако, я - толерантен и к тем, и к другим. Я не призываю загонять поляков в "газен вагены", а геев - кастрировать. Я не лишаю их прав и свобод. Я также не позволю делать это другим в меру своих сил. Я терплю их, даже не смотря на то, что мое мировоззрение с этим не согласно. Толерантность - это предохранитель в мозгах взрослых цивилизованных людей, который не позволяет всем нам превратиться в монстров.

Теперь касательно Вашего заявления о неотъемлемости "дуализма природы человеческого отношения к вещам и явлениям". Знаете, как подобное явление у людей называется в медицине? Диссоциативное расстройство идентичности, в просторечие - раздвоение личности. А в масштабах политики такое явление называется лицемерием и отвергается обществом. Наличие в одном сознании более одной точки зрения свойственно детям, подросткам и хроническим идиотам. Наряду с принятием ответственности за свои слова и поступки, формирование единого устоявшегося мнения об окружающем мире, является основным свидетельством перехода человеческого детеныша в фазу взрослой особи (во загнул, блин).

Рейстлин (02 Ноябрь 2009 - 17:01) писал:

Очень интересно, очень. По Вашему получается, что религия то ли должна быть навязана кем-то посторонним, то ли появиться откуда-то непонятно откуда, чуть ли не самозародиться в сознании будущего верующего. Я не совсем тогда понимаю, в чем выгода для человеческого существа сего навязанного мировоззрения?
...
Если человек испытывает потребность в Вере - он найдет её.

Я вот читаю эти строки и понимаю, что Вы вообще не имеете представления о Вере. Вы мне можете ответить на пару простых вопросов? Первый - что является основой Веры (её фундаментом)? Второй - какая цель у Веры?

Рейстлин (02 Ноябрь 2009 - 17:01) писал:

Вы утрируете, я понимаю. Но, как бы мне хотелось, чтобы большинство верующим в наши дни поступали именно так... Это путь Разума, путь человека - тщательный выбор из всех возможных вариантов наиболее подходящего. А остальное - простейший путь слепой Веры, ступить на который способен любой глупец (чем и пользовались, особенно в старину, все мировые религии). Вам так не кажется?

Ну вот это перл я прокомментирую отдельно. Тоже на примере. Жил был юноша. И было ему 16 лет. И был он тот еще бабник (чего уж таить, в наши дни половое созревание наступает весьма рано). И совращал он девушек в день по дюжине и разбивал он сердца, и сводил он сума, и порождал ненависть в юных девичьих сердцах. И жил он так до 30 лет. И вдруг ему с пустого места захотелось обрести Веру. И начал он изучать возможные религии. Пришел к христианам, рассказал о себе, просил объяснить ему смысл их Веры. Но не устроила она его, потому как придется ему отказаться от своего образа жизни, да еще и пытаться искупить грех, который он грехом-то и не считает. И иудеи его не устроили. И буддисты его не устроили с их воздержанием. Ислам может его бы и устроил, только обязательные молитвы приходятся как раз на его рабочие часы. Поискав еще и не найдя подходящего варианта для себя, наш юноша... объявил себя Вселенским Высшим Разумом и основал он церковь "12 девственниц", где по воскресеньям устраивал оргии. Примерно так будет выглядеть выбор веры 99% людей.    

Рейстлин (02 Ноябрь 2009 - 17:01) писал:

Если он (верующий) ступил на этот путь сознательно, именно ради того, чтобы ограничить себя в чем-то - нет, не откажется. Если ради другой цели - откажется. Религия по-вашему - рабство, когда человек не может следовать своим желаниям, но должен идти вопреки всему по намеченному пути? А как же Воля? Воля + Вера, я так считаю, причем именно в таком порядке. Слабому Волей не место в какой-либо религии - он будет рабом, слепо следующим указаниям и наставлениям, не имея возможности прервать свой путь в любой момент или просто повернуть чуть в сторону.

А что тогда Вера по Вашему? И почему воля не может соседствовать со "слепой", как Вы выразились, Верой? Честно говоря, вот это Ваше "чтобы ограничить себя в чем-то" меня убило... Вы - яркий пример того, что человек старше 5 лет в принципе не может выбирать себе религию! Почему? Да потому, что конкретно для Вас, Вера свелась к каким-то ограничениям, а выбор - к выбору между списками ограничений! И что в этом своем выборе Вы нашли от Всевышнего? Я чуть выше описал пример выбора Веры взрослым мужчиной, так вот Вы - его воплощение в повседневности. Я не прав? Тогда ответьте мне на два вопроса, которые я задал Вам выше.

Рейстлин (02 Ноябрь 2009 - 17:01) писал:

В заключении хочется добавить... Да, я критикую религию как таковую и её рекламу - в частности. Но, чтобы не быть просто критиков, замечу, что именно я хотел бы видеть на месте религии...
Философия.

Ну вот видите!? Вы ведь даже не в силах найти отличие между Верой и философией, а все туда же! Так, для справки, один из самых выдающихся представителей рода людского - Леонардо да Винчи - был глубоко верующим человеком! Однако это не мешало ему быть также философом, ученым, художником и писателем! Ньютон, Кант, Ян Гус... этот список можно продолжать очень долго... Когда поймете в чем разница между философией и религией - на Вас снизойдет "благодать".

[АниR]

Просто Рейстлин - это герой, если я знаю именно этого Рейстлина, себе очень даже против... Слова очень вписываются в образ... Не считая того, как он умер... Если он, конечно, не воскрес после той книжки, которую я читала.

Чаб, ох, я бы хотела выслушать это вживую, ты чудесный оратор.
И я больше не буду писать зеленым.

[Рейстлин]

Ну-с, приступим. В каждом месте находятся люди, считающие себя абсолютно правыми в чем-либо... Жаль, приходится их разубеждать иногда.

Цитата

Уважаемый, а Вы вообще понимаете значение термина "толерантность" ? Толерантность - синоним слова "терпимость" . И он не имеет ничего общего с такими понятиями, как "прощение", "осуждение", "одобрение", "поддержка" или "равнодушие" .

Вы умеете читать, или мое первое мнение было ошибочным?
Во-первых, я писал что НЕ НУЖНО возводить толерантность в ранг всепрощения, равнодушия и т. д. Во-вторых - дуализм природы человеческого отношения к вещам и явлениям - разделение всего и вся на "доброе" и "злое", "правильное" и "неправильное" и т. д., если говорить простым языком, знаком каждому человеку и является неотемлемой частью нашей с вами жизни. Терпимость не имеет ничего общего с "прощением" или "равнодушием", "осуждением" и "одобрением"? Расскажите мне больше, я люблю смеяться...

Цитата

Теперь касательно Вашего заявления о неотъемлемости "дуализма природы человеческого отношения к вещам и явлениям". Знаете, как подобное явление у людей называется в медицине? Диссоциативное расстройство идентичности, в просторечие - раздвоение личности. А в масштабах политики такое явление называется лицемерием и отвергается обществом. Наличие в одном сознании более одной точки зрения свойственно детям, подросткам и хроническим идиотам. Наряду с принятием ответственности за свои слова и поступки, формирование единого устоявшегося мнения об окружающем мире, является основным свидетельством перехода человеческого детеныша в фазу взрослой особи (во загнул, блин).

Действительно загнули... О каком раздвоении личности может идти речь, когда я говорил совершенно о другом? По вашему иметь собственное отношение - положительное или отрицательное - к тому или иному объекту или явлению - шизофрения, лицемерие? *смеется*
А единое устоявшееся мнение об окружающем мире формируют лишь умственно отсталые особи, за неимением возможности постоянно анализировать, приспособливаться и подстраиваться, используя все ресурсы своего разума. Как пример - обучаться чему-то новому. Или, на Ваш взгляд - обучение никак не влияет на мнение человека об окружающем мире? Возможно, вы считатете, что процесс обучения, а, соответсвенно, и познания и, как заключительный этап - использование полученных знаний и изменение (пусть и в чем-то малом) устояшегося мнения о том или ином элементе (его дополнение) заканчивается после "перехода человеческого детеныша в фазу взрослой особи"?(вы, наверное, не очень-то любите людей, раз используете подобный термин - чаще всего, в биологии, "фаза взрослой особи" употребляется как один из этапов развития насекомых на равне с "фаза личинки", "фаза яйца" и т. д.)

Цитата

Я вот читаю эти строки и понимаю, что Вы вообще не имеете представления о Вере. Вы мне можете ответить на пару простых вопросов? Первый - что является основой Веры (её фундаментом)? Второй - какая цель у Веры?

Основой Веры является разум верующего, я так думаю *смеется* Возможно, Вы сможете мне аргументированно возразить, но тогда будем считать, что это - частный случай и вообще Ваше имхо.
Цель у Веры лишь та, которую ставит перед собой сам верующий. Это может быть и спасение души, в страхе перед неизбежным наказанием, мысль о котором прививалась родителями ребенка до пяти лет... А может быть и добровольно избранный для себя образ жизни, модель, в соответсвии с которой человек выстраивает свою жизнь. А может быть... Что угодно, в целом, потому она и Вера.

Цитата

объявил себя Вселенским Высшим Разумом и основал он церковь "12 девственниц", где по воскресеньям устраивал оргии. Примерно так будет выглядеть выбор веры 99% людей.

Ну да, а мог бы поклоняться святому распятому на кресте еврею... Дальше что? Христианство - та же иудейская секта, только с 2к выдержки за плечами(попробуйте оспорить), если человеку по какой-то причине не захотелось следовать одним путем и он выбрал свой - пусть поклоняется хоть Макаронному Монстру. Если это в его интересах.

> Да потому, что конкретно для Вас, Вера свелась к каким-то ограничениям, а выбор - к выбору между списками ограничений! <

Я ответил, теперь и Вы мне ответьте на свои же вопросы. Что для Вас Вера? И, да, Вера - это всегда выбор между списками ограничений. Веруя в одного Бога вы отказываетсь от веры во многих богов, христианство не стыкуестся с язычеством и т. д. Заповеди, в конце концов - не список ли ограничений? Или Вера и элементы религии не связаны между собой, как по-вашему?

> Ну вот видите!? Вы ведь даже не в силах найти отличие между Верой и философией, а все туда же! <

Да что Вы говорите...
Я-то прекрасно вижу разницу, иначе не было бы никакого смысла говорить о замене одного другим и о достоинствах одного перед другим. А что касается самой разницы, поясню - для человека мыслящего, она не столь велика, как Вам кажется. Для слепого фанатика - огромна, как бездна.

> Так, для справки, один из самых выдающихся представителей рода людского - Леонардо да Винчи - был глубоко верующим человеком! Однако это не мешало ему быть также философом, ученым, художником и писателем! Ньютон, Кант, Ян Гус... этот список можно продолжать очень долго... <

Отсылкой к авторитетам Вы пытаетесь меня напугать? Я просто не очень хорошо понимаю, к чему бы это... А Тьюринг, например, был гомосексуалистом и что дальше? Если он при этом еще и думал, это только делает ему честь, в той же мере, как склонность к познанию вопреки путам религиозности делает честь приведенным Вами людям. Может посчитаем тех, кого церковники, в свое время, убили только из-за взглядов, мыслей и, в конечном итоге, способности мыслить вопреки системе? Вы сами использовали понятие "религия", я тут не виноват...

> Когда поймете в чем разница между философией и религией - на Вас снизойдет "благодать" <

Одно очень успешно можно заменить другим. Давайте обсудим.

[Анафаэль]

Рейстлин, браво за слова о философии. придерживаюсь таких же стремлений, философию обожаю.
Философия с греч. - любить мудрость. И действительно философия - это стремление к истине. К идеалу, к началу всего. Вот в чем смысл философии, вот что она помогает найти. В идеале!!! Но наш мир далеко не идеален и такие цели преследуют только свободные философы.

Цитата

Первый - что является основой Веры (её фундаментом)? Второй - какая цель у Веры?

На второй вопрос я ответила. Философия - служанка власти. (не помню, кто сказал) Так как философы всегда с начала существования самой философии подчинялись либо религии (а значит и гос. власти, что раньше было одним и тем же), либо просто государственной власти ( как стало после того, как религию и светскую власть разделили). Гегель правда выразился более толерантно - религия и философия - родные сестры. (знающие люди поймут смысл)
Так вот не отвлекаемся от темы - власть всегда ставила перед философией задачу - опровдать ее. Хотя немного не так выразилась, найти объяснение власти. Заставить людей верить, что им будет хуже, если будут без их власти и покровительства. (Хотя и тут дело очень спорное. Фома Аквинский сказал - если власть не выполняет всех своих условий, народ может ее свергнуть и установить другую) В принципе от власти не отказываются совсем. В этом тоже есть свой смысл. Ведь человек, чем отличается от других животных. Он сам себя начал контролировать и ставить себе четкие и жесткие рамки. Но желающие сами могут просмотреть всю историю развития государства и права.
а в итоге мы получаем ответы на вопросы.
Основа веры - это стремление людей в целом организовать себя и проконтролировать.
Цель веры - а собственно и религии - найти достойное объяснение для тех рамок, которые мы сами себе поставили.

[Калиф-аист]

Цитата

Так как философы всегда с начала существования самой философии подчинялись либо религии (а значит и гос. власти, что раньше было одним и тем же), либо просто государственной власти

Позвольте с вами не согласиться. Самый яркий пример Сократ. А уж как Диоген относился к власти вам, я думаю, известно. Так что на заре философии не было такого уж подчинения власти со стороны философии.

[Анафаэль]

Калиф-аист, на заре философии и не было мировых религий. а я имела ввиду именно то время, когда они появились.
Сократ, Диоген, Зенон, Аристотель, Платон - это великие философы. Их суждения были очень мудрыми для их времени. Но я большая приверженица Эпикура и его учения. Carpe diem и этим все сказано.

Сообщение отредактировал Анафаэль: 02 Ноябрь 2009 - 23:14

[Калиф-аист]

Так ва же говорили про появление философии, а как я понял из вашего последнего поста, вы уже говорите про религию. Кстати, не надо всё мерить Европой с её христианством различного толка и Ближним Востоком с исламом. Были Китай и Индия. Конфуцианство и Даосизм это религия или философия?