Сообщений в теме: 1863

[Diagon]

Кто вообще сказал что я должен следовать христианству, иудаизму, буддизму или еще чему то? Я - человек, я сам хозяин своего разума, я сам могу понять, что я хочу а чего нет. Вот к примеру. Маньяк, каждый день убивает по 30 человек. Я, мой отец, друг, брат, учитель впрочем никто не имеет права убить его, ведь мы лишим кого то жизни. Но если мы это сделаем то мы спасем тысячи!!! Я имею право выбрать, считаю ли я ложь ужасом, могу ли я боятся, думать о суициде, имею право ли причинять боль другим, надо ли мне помогать тем кто слабее, быть ленивым или трудолюбивым, как воспитывать детей. Все это Я имею право. Коран, Евангилие, другие кодексы...Это чей то закон, но не мой.Кто то считал что надо делать именно так, а не иначе, он и написал их. Но ведь я, самодостаточный человек, я же сам могу выбрать что мне можно, что мне нужно, чего я хочу, чего делать нельзя, к чему я должен стремится!!! А не следовать идеалу другого, такого же совершенного и самодостаточного человека. Но в итоге...Он растет, а я падаю...Потому что подчинился его закону? Не бывать!!! Это мое кредо, это мой закон! И я предпочитаю избрать его сам! И почему люди никогда не могут понять, что они есть чем то больше чем уже сотни и тысячи лет им вдалбливают в башку? Лучше повторите вслед за Державиным, и поймите, кто вы!

Я связь миров повсюду сущих,

Я крайня степень вещества,

Я средоточие живущих,

Черта начальна Божества;

Я телом в прахе истлеваю,

Умом громам повелеваю,

Я царь — я раб — я червь — я Бог!

[Анафаэль]

Калиф-аист, восток дело тонкое... я знакома с некоторыми творениями Конфуция и, мне кажется, что там идет примерно такая же штука. Император - посланник божий. Тем самым философия точно так же подчинена государству и создает религию. Ведь если у нас сейчас демократизм, то на востоке как был тоталитаризм(авторитаризм) так он и остался. И там ты против оффициального мнения мало что сможешь сделать. Так было и в древние века.
Насчет Даосизма ничего сказать не могу, ознакомлена лишь поверхностно. Но картина в целом такая же.
Или вы считаете по-другому?

Diagon, ты многое очень правильно говоришь.

Цитата

Я - человек, я сам хозяин своего разума, я сам могу понять, что я хочу а чего нет. Вот к примеру. Маньяк, каждый день убивает по 30 человек. Я, мой отец, друг, брат, учитель впрочем никто не имеет права убить его, ведь мы лишим кого то жизни. Но если мы это сделаем то мы спасем тысячи!!! Я имею право выбрать, считаю ли я ложь ужасом, могу ли я боятся, думать о суициде, имею право ли причинять боль другим, надо ли мне помогать тем кто слабее, быть ленивым или трудолюбивым, как воспитывать детей. Все это Я имею право.

Конечно, ты свободен. Но твоя свобода ограничивается свободой других. Пока ты не задеваешь их свободу, чтож выбирай сколько тебе хочется.
Это не мое мнение, это правило социума. Которое, между прочим и дает тебе эти самые права. За что накладывает обязанности. Если не согласен, ты асоциальный элемент. И ты теряешь все права. Тебя изолируют от общества.
Еще, проблема наименьшего зла или всеобщего блага. Смертная казнь разрешена в некоторых странах. и я ее поддерживаю.

Сообщение отредактировал Анафаэль: 03 Ноябрь 2009 - 00:03

[Калиф-аист]

Вы меня просто вынуждаете объединить оба моих образования и начать занудствовать  

Diagon то, о чём вы говорите это не религия, а мировозрение. Религия составляет только ма-а-аленькую часть этого.

Анафаель Вот у вас появилось рациональное зерно, что религия создаёт философию. Но ни демократия ни авторитаризм к этому отношения не имеет. Это всего лишь политические режимы. Они конечно влияют на религию и философию, как и наоборот, но связь там не прямая (впрочем лекцию по ТГП я вести не нанимался   )

Прежде чем о чём то спорить надо определиться с терминами "религия", "философия", "мировозрение" иначе всё это беспредметно.

[Diagon]

Вся проблема в том - что каждый тут только читает чьи то фразы, и говорит: "Я согласен, ведь бла-бла-бла" или "Это ересь, ибо бла-бла-бла". Но никто тут пока не воспринял чужую точку зрения, не сравнил, и не сделал выводы...

Калиф-аист,

А что вы тогда можете сказать, из чего началась религия? Почему? Из-за Мировоззрения людей, рабского мировоззрения!

А я пытаюсь вам внушить, что можете смело считать себе чем то больше, чем "просто" человек

[Diagon]

Цитата

Ну да, а мог бы поклоняться святому распятому на кресте еврею... Дальше что? Христианство - та же иудейская секта, только с 2к выдержки за плечами(попробуйте оспорить), если человеку по какой-то причине не захотелось следовать одним путем и он выбрал свой - пусть поклоняется хоть Макаронному Монстру. Если это в его интересах.

И только посмейте оспорить что вы не сидите на демотиваторах, и регулярно не следите за демами "иисуса"

[Анафаэль]

Калиф-аист, спасибо за предложение о лекции, но у меня на прошлой неделе уже была в реале
но почему же связь не прямая?! раз установлен такой режим, то можно "вырастить" себе философов, которые и будут продвигать оффициальную философию. так было, есть и будет... тогда людей, которые будут против будет все меньше. Факт - обычного среднестатистического человека можно убедить во всем. А именно, что какая-то вещь лучше другой. Будут, конечно, отчепенцы, которые смогут создать какие-то тайные кружки, но разве это когда-нибудь заканчиволось хорошо?

Diagon, не перегибай палку с уровнем нашей самооценки. а то, что ты предлагаешь ведет к анархии. Это есть хорошо? каждый свободен, каждого могут убить за углом. Вышел ты мусор выбросить, а тебе пулю в почку и жить тебе осталось несколько минут. А почему? потому что, твоему соседу не понравилось то, куда ты выкинул мусор, может это был его личный бак, или ты плюнул на асфальт, который он подмел... Так что ли должно быть?!!!
У нас здесь цивилизованная дискусия. Мы высказываем сомнения по поводу тех фактов, которые нам кажутся неверными. Или мы оспариваем все предположения наших оппонентов?

Сообщение отредактировал Анафаэль: 03 Ноябрь 2009 - 00:38

[Калиф-аист]

Diagon, ну не сводите вы религию к единобожию, а философию (точнее философские взгляды на религию) к Вольтеру, Энгельсу и Ленину. И тао и другое гораздо более разнообразны.

Анафаэль, "Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе" Навскидку два примера, когда философские и/или религиозные взгляды меняли режим. Россия в 1917 и Индия в 1946.

Сообщение отредактировал Калиф-аист: 03 Ноябрь 2009 - 00:43

[Diagon]

Анафаэль,

Я не свожу всего к анархии. Хотя действительно, в некоторой части я скорее анархист ежели послушник. Я просто хочу донести то, что вы сами можете можете выбрать себе веру, а не избрать чужое мировоззрение. А для этого надо понять что человек это нечто больше чем тело, это великий разум. Да, каждый использует его по разному, и я пытаюсь сказать что даже те кто живут как рабы могут стать свободными и свободно мыслить. Вера - личное дело каждого человека. Религия - вера, а не поклонение Богу.

[chub-chub]

Рейстлин (02 Ноябрь 2009 - 22:02) писал:

Основой Веры является разум верующего, я так думаю *смеется* Возможно, Вы сможете мне аргументированно возразить, но тогда будем считать, что это - частный случай и вообще Ваше имхо.
Цель у Веры лишь та, которую ставит перед собой сам верующий. Это может быть и спасение души, в страхе перед неизбежным наказанием, мысль о котором прививалась родителями ребенка до пяти лет... А может быть и добровольно избранный для себя образ жизни, модель, в соответсвии с которой человек выстраивает свою жизнь. А может быть... Что угодно, в целом, потому она и Вера.

Начнем с того, раз уж Вам так нравится философия, что все что Вы пишите тут или где-либо еще - это Ваше "скромное мнение". Частное мнение отдельно взятого человека. Не более того. И если я или кто-то другой в состоянии его аргументированно опровергнуть - Ваше мнение ошибочно и не имеет ничего общего с реальностью вещей. Ведь все, что можно аргументированно опровергнуть, не более чем бездоказательное заблуждение.

А теперь перейдем к Вашему ответу. Честно говоря, я ничего другого от Вас и не ожидал. Разум верующего, говорите? Не смешно... Давайте начнем с определения слова вера:

Цитата

Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Источник: "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона"

Таким образом, сама по себе вера отметает роль разума. Хотя и не исключает его. Основой любой Веры является принятие Чуда Сотворения! Именно это Вы и не учитываете и кажется даже не понимаете. Принимая Чудо Сотворения, человек признает во Всевышнем своего создателя, родителя! В любой религии, даже самой примитивной, есть верховное божество. Его считают Первоисточником всего сущего. А как должен относиться ребенок к своему родителю? С любовью, уважением и страхом. Такого отношения требовали наши родители от нас, такого отношения мы требуем или будем требовать от своих детей. Религиозные чувства человека основаны на убежденности человека в существовании Верховного Творца и безоговорочной любви к нему. Вера - это любовь ребенка к своему родителю. Во основа религии.

Говорите, человек сам должен выбирать себе "веру"? Хорошо! Тогда пусть дети сами выбирают себе родителей! А что? До исполнения ребенку 18 лет никто на всем белом свете не будет иметь права называть его своим ребенком, а ребенок никого не будет звать "мамой". А вот когда подрастет, тогда и выберет, кого называть папой и мамой, кого уважать, кого слушать и чьим советам следовать!

Повторюсь, если кто-то не понял, Вера - это признание Родителя и любовь к нему. А любовь и родителей не выбирают! Их не "признают" со временем, их не "отбирают" словно на конкурсе.

Теперь ко второму вопросу, о "цели" веры. Не думал что Вы купитесь на это... Нету у Веры никаких целей! Нету и быть не может. Хотя... существует категория таких ничтожных людей, которые в жизни никаких чувств не испытывают, а все что они делают - делают с корыстными целями. "Цель" веры... Ха! Вы в своих друзей с какой-такой целью верите? А своим родителям? Любимому человеку с какой целью верите? Или не верите? Может просто безоговорочно доверяетесь и любите? Человек верующий верит, любит и доверяет не только своим близким, но и тому, кого никогда не видел, но в существование кого ни минуты не сомневается!

Рейстлин (02 Ноябрь 2009 - 22:02) писал:

Христианство - та же иудейская секта, только с 2к выдержки за плечами(попробуйте оспорить)

А вот давайте Вы сначала научитесь отделять мух от котлет и тогда мне не придется оспаривать абсурдные утверждения.

Рейстлин (02 Ноябрь 2009 - 22:02) писал:

Да что Вы говорите...
Я-то прекрасно вижу разницу, иначе не было бы никакого смысла говорить о замене одного другим и о достоинствах одного перед другим. А что касается самой разницы, поясню - для человека мыслящего, она не столь велика, как Вам кажется. Для слепого фанатика - огромна, как бездна.

Вот в очередной раз Вы собственными словами показываете непонимание фундаментальной разницы философии и веры. Одно никогда не заменит другое. Они даже не пересекаются в своей сути. А попытки сравнить или, тем более подменить, веру и философию... Знаете, это уже позапрошлый век. Не актуально. Уже давно не существует конфликта веры и науки (или веры и философии).

Рейстлин (02 Ноябрь 2009 - 22:02) писал:

Одно очень успешно можно заменить другим. Давайте обсудим.

А семью можно успешно заменить интернатом или школой! Обсудим?

[Анафаэль]

Калиф-аист, то, что написали Энгельс и Маркс было неправильно воспринято лидерами СССР. Пожалуй только Ленин, хотя и не уверена, понимал, какие цели он перед собой ставит. Чем дальше, тем хуже все становилось.
Философия политая кровью ни к чему хорошему не приводит. То, что пропогандировали монархические философы держалось около 1000 лет. (возьмем сюда же советников великих князей - они тоже в какой-то степени философы), а то, что создали противцы, которым жилось несладко просуществовало около 70. это показатель! И сейчас у нас "монарх" Медведев и его сюзерен Путин. Никак иначе обстановку в России сейчас я назвать не могу. Демократии у нас нет!
а вот насчет Индии, я опять же мало что могу сказать. Я знакома с деяниями Ганди и его семьи. Но, мне кажется, что сейчас все равно остается кастовый строй.
Это просто уже в крови у людей. Мы привыкли к монархии, мы не знали другой власти. Индусы привыкли к кастам.

Diagon, а мы что по твоему говорим? я не люблю церковь. Но я верю в Бога. Это не именно христианский бог или мусульманский или бог хинди. Это Бог, в которого я верю и значит он существует.

Сообщение отредактировал Анафаэль: 03 Ноябрь 2009 - 01:00

[chub-chub]

Diagon (02 Ноябрь 2009 - 23:56) писал:

И почему люди никогда не могут понять, что они есть чем то больше чем уже сотни и тысячи лет им вдалбливают в башку?

И что же нам "вдалбливают" в голову?

Анафаэль (02 Ноябрь 2009 - 23:57) писал:

Это не мое мнение, это правило социума. Которое, между прочим и дает тебе эти самые права.

И чем это "правило" "социума" отличается от заповедей Христа или сур Корана? Почему кто-то должен следовать каким-то "правилам" некоего "социума"?

[Анафаэль]

chub-chub, так никто и не призывает тебя следовать им. Не нравятся законы этого государства, пожалуйста - переезжай в другое. Но сути это не изменит, то что дает нам права - создает и обязанности. Подчиняемся мы потому, человек существо социальное и ему нужно общение. И он сам создал себе правила сосуществования.
я уже писала, что религия и государство очень тесно были взаимосвязаны. И правила создавались одновременно

Сообщение отредактировал Анафаэль: 03 Ноябрь 2009 - 01:08

[chub-chub]

Анафаэль Вы писали не о законах государства, а о "правилах" социума. И вот, я Вас спрашиваю, почему кто-то должен следовать "правилам" аморфного "социума"? Зачем, если принцип "право имею" открывает человеку возможность манипулировать любыми правилами в собственных интересах и освобождает его от любой ответсвенности?

[Анафаэль]

chub-chub, социум - есть государство. Социум всегда находится под управлением, исключая моментов анархии, но они очень недолговечно. И социум диктует правила.

Diagon, вопрос, ты читал Тургенева "Отцы и дети"? ты похож не на анархиста, а на нигилиста.

[Калиф-аист]

Анафаель, а кто сказал, что демократия это хорошо? Выдумки прескраснодушных французских философов. Что хорошего может дать суммирование нулей? Но опять таки это не религия и не философия. "Монархические философы"   Это кто такие? и чем они от "демократических философов" отличаются?

[Анафаэль]

Калиф-аист, по сути ничем не отличаются. Во все времена, у всех правителей был штаб философов и они делали философию. и уже не важно как их называть - отцы церки или как то иначе. философия свободна не может быть, пока существует цензура самих же философов(тех, что при власти в государстве). Они уже решают во что верить. Сейчас правда сложнее стало - слишком велика роль космополитена.  Кстати, я не вижу ни одного слова где я бы сказала, что демократия - это хорошо. В этом вопросе я солидарна с Аристотелем - лучшая форма правления Аристократизм. Но такого нам никогда не добиться.

Сообщение отредактировал Анафаэль: 03 Ноябрь 2009 - 01:25

[chub-chub]

Анафаэль, государство и социум не тождественны. Более того, государство не всегда является социумом.

Цитата

И социум диктует правила

Лишь до тех пор, пока члены данного социума добровольно согласны им следовать. Если же кто-то решает, что он "не тварь дрожащая", то начинается хаос. Вскоре каждый второй считает себя богом и творит, что считает нужным. И вот вопрос, какие "социумные" правила или какая "философия" в состоянии это остановить? Кто станет слушать бедняжку философа, который выйдет к озверевшим от беспредела тварям и станет убеждать их в необходимости соблюдать "правила"?

[Калиф-аист]

Анафаэль, теперь вы философию и идеологию попутали. Возьмите на вооружение солипсизм "Мир есть то, что я ощущаю и существует только в моих ощущениях" и вообще проблем нет ни с демократией ни с авторитаризмом ни с правителями. Шучу.

На службе (только не правителей, а государства) стоит не философия, а идеология. Вообще философия, когда становится на службу государству моментально превращается в идеологию и перестаёт по факту быть философией хоть неокосерватизм, хоть коммунизм.

[chub-chub]

Анафаэль (03 Ноябрь 2009 - 01:24) писал:

Калиф-аист, по сути ничем не отличаются. Во все времена, у всех правителей был штаб философов и они делали философию. и уже не важно как их называть - отцы церки или как то иначе. философия свободна не может быть, пока существует цензура самих же философов(тех, что при власти в государстве). Они уже решают во что верить. Сейчас правда сложнее стало - слишком велика роль космополитена.  Кстати, я не вижу ни одного слова где я бы сказала, что демократия - это хорошо. В этом вопросе я солидарна с Аристотелем - лучшая форма правления Аристократизм. Но такого нам никогда не добиться.

Другими словами, философия - инструмент политической пропаганды? При этом, с большой вероятностью, философы сами не ведают что глаголят, так как вынуждены ограничивать собственное мнение либо мнением политиков, либо мнением социума? Так? Ну теперь объясните, как подобная химера может заменить людям Веру в Бога, религию?

[Анафаэль]

Цитата

Лишь до тех пор, пока члены данного социума добровольно согласны им следовать. Если же кто-то решает, что он "не тварь дрожащая", то начинается хаос. Вскоре каждый второй считает себя богом и творит, что считает нужным. И вот вопрос, какие "социумные" правила или какая "философия" в состоянии это остановить? Кто станет слушать бедняжку философа, который выйдет к озверевшим от беспредела тварям и станет убеждать их в необходимости соблюдать "правила"?

Я и говорю, не соблюдение правил и мнение "моя свобода выше всех остальных свобод" ведет к анархии.
какого вы плохого мнения о философах... бедняшка философ. Да, хороший оратор, может убедить толпу во всем, в чем ему нужно, особенно если подкинуть в эту толпу часть своих людей.

Цитата

теперь вы философию и идеологию попутали. Возьмите на вооружение солипсизм "Мир есть то, что я ощущаю и существует только в моих ощущениях" и вообще проблем нет ни с демократией ни с авторитаризмом ни с правителями. Шучу.

ага, а когда Джека Лондона спросили. "Раз вы не видите свой дом сейчас, вы можете сказать, что его не существует?" "Конечно. Я не могу точно сказать, есть он сейчас или нет".

Цитата

На службе (только не правителей, а государства) стоит не философия, а идеология. Вообще философия, когда становится на службу государству моментально превращается в идеологию и перестаёт по факту быть философией хоть неокосерватизм, хоть коммунизм.

А разница? идеалогию делают философы. Никто все равно не сможет написать того, что не одобрено ими.

Цитата

Другими словами, философия - инструмент политической пропаганды? При этом, с большой вероятностью, философы сами не ведают что глаголят, так как вынуждены ограничивать собственное мнение либо мнением политиков, либо мнением социума? Так? Ну теперь объясните, как подобная химера может заменить людям Веру в Бога, религию?

философы ведают, что творят. их цель - поиск истины, а вот методы бывают разными, да и истина, к которой они приведут людей - тоже.
Я и не говорила, что она может заменить веру. Вспомните СССР - ничего хорошего не вышло ведь. Люди должны верить. Те кто добровольно верят, фанатики - это одна категрия. Но есть и другая.
Так было, когда христианство уже завоевало себе более-менее устойчивое мнение. Нужно было все сильнее и сильнее продвигать эту религию в мир. Тогда вспомним отцов церкви - философов, которые убеждали людей, что смысл бытия есть Бог.
5 докозательств Бытия Бога от Фомы Аквинского:
1. все движется в мире, значит есть перводвигатель - это Бог.
2. всюду видны причинно-следственные связи, значит была первопричина - Бог.
3. мир полон случайностей, которые можно объяснить только как судьба - следовательно Бог.
4. люди стремятся к совершенству, значит есть само-совершенство - Бог.
5. мир упорядочен, нет ничего лишнего. Это сделал Бог.
Это один из методов убеждения в первом тысячелетии нашей эры - и попробуй опровергни его (в смысле житель этих времен)

[Калиф-аист]

Цитата

А разница? идеалогию делают философы. Никто все равно не сможет написать того, что не одобрено ими.

Я вас наверное сильно удивлю, если скажу, что философы не делают идеологию. Идеология возникает, когда ту или иную философскую концепцию государство берёт на вооружение, а дальше зависит от режима. Вот, например, царская Россия; существовали и печатались такие разные философы как Ильин, Соловьёв, Гумилёв. Только власть сделала своей идеологией концепцию, которую можно выразить лозунгом "За веру, царя и отечество". При Иване Грозном государственная идеология выражалась лозунгом "Москва - третий Рим, а четвёртому не бывать" и т.д. Филосовские идеи остаются, а идеология меняется в зависимости от текущих задач государства, как их понимает правящая на данном этапе элита.
Философия не только поиск Истины, но и разработка научного понятийного аппарата, методологии познания мира, человека и разума.

[Анафаэль]

Калиф-аист, согласна, идеалогию делает государство, а обоснуют ее философы.
Да, Ильин, Соловьев, Гумилев писали свои статьи, выпускали их, а потом весь тираж изымался, журнал закрывали и хорошо еще, авторов в тюрьму не отправляли.
Был еще вариант уехать за границу и в Швейцарии, Голландии, Англии, Франции или еще где выпустить эти статьи и контрабандой завести их обратно в Россию.
Философские идеи тоже меняются. И меняются часто. Если брать в расчет каждого отдельного человека. И намного реже если брать мир в целом.
А то, что происходит сейчас? Пропоганда, что твои интересы выше всего, деньги сделают тебя счастливым, пройди по головам и получи все. Эти идеи в большей и меньшей степени есть в каждой стране. Все это пошло из США и их американской мечты. Но что это? Идеалогия? Философия? Мораль? Или все вместе?

[Калиф-аист]

Цитата

Все это пошло из США и их американской мечты. Но что это? Идеалогия? Философия? Мораль? Или все вместе?

Это называется мировозрение. Кстати, Соловьёв, Гумилёв и Ильин свободно издавались в царской России, а вот труды Маркса, Энгельса и Ульянова были запрещены.

Государство разными путями может не дать распространять вредные, как ему кажется, идеи. Запрет и игнорирование например.

[Анафаэль]

Цитата

Это называется мировозрение.

Мне кажется, что мировоззрение складывается и из морали, и философии, и идеалогии, и нравственности.

Цитата

Государство разными путями может не дать распространять вредные, как ему кажется, идеи. Запрет и игнорирование например.

Вот. Государство может дать распространиться только тому, что не считает опасным для себя.

[Калиф-аист]

Сейчас, скорее наоборот, государство распространяет то, что ему выгодно, а то что не отвечает его интересам просто игнорирует, но напрямую не запрещает. Если человеку интересно он может найти способ ознакомиться