Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

- - - - -

Гении

Гений нестандартное мышление

  • Авторизуйтесь для ответа в доме
Высказываний в теме: 81

#51 OFFLINE   Aelon

Aelon

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 350 высказываний
  • :

Отправлено 15 Март 2012 - 15:42

Просмотр сообщенияЛирэнь (14 Март 2012 - 21:45) говорит:

гениальность все-таки - это психическое отклонение.

А что, похоже ^_^ Леонардо да Винчи тоже мог целыми неделями стоять и пялиться в стенку, а уже потом из этого рождался  шедевр. У Эйнштейна все признаки аутизма - психического заболевания, суть которого погружение в какой-то свой мир настолько глубоко, что не чувствуешь реальности. При правильном воспитании именно из таких и получаются гении - так как пока аутист пускает слюнки и вспоминает, что он делал минуту наза - его мозг внутри работает на полную катушку и так быстро, что не может объяснить, как он к этому пришел. Наверное поэтому и был троечником - слишком много знал, но слишком мало мог объяснить.
Следовательно гениальность - это некая форма аутизма, на грани "я просто не с вами" и... Оу. :blink:
А также гениальность - это высшая степень одаренности, научно говоря)) Но лично для меня - умение задействовать свой мозг на все 100% и находиться в таком состоянии осознанно, управляя телом и душой.

Просмотр сообщенияЛирэнь (15 Март 2012 - 11:49) говорит:

Так что большинство великих людей были сильны только в одной сфере в ущерб другой

История вас покарает ;)

#52 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 15 Март 2012 - 16:10

Просмотр сообщенияForest_spirit (15 Март 2012 - 15:04) говорит:

Вообще, я думаю, потенциал есть у всех, просто, его нужно развить и направить в нужное русло. Хотя, конечно, я не отрицаю существование прирожденных гениев, которые с детства могут поражать людей.
Forest_spirit, обычный человек не может стать гением. У разных людей разные задатки, то есть склонности - художественные, музыкальные, и т.д. Гораздо реже встречаются талантливые люди. А уж гениальность - настолько редкое явление, что встречается чуть ли не раз в столетие. Задатки, талант и гениальность - это три ступени одной лестницы. Да, данное природой нужно развивать. Но если этого не дано, стараться бесполезно. Если человеку слон на ухо наступил, как вы думаете, он станет вторым Моцартом? Да никогда в жизни! Кстати, у Моцарта способности к музыке стали проявляться уже в три года. Если тренировать память и мышление, они будут развиваться, но это всего лишь показатель ума, а не гениальности.
В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#53 OFFLINE   Forest_spirit

Forest_spirit

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 261 высказываний
  • :

Отправлено 15 Март 2012 - 16:32

Просмотр сообщенияЛирэнь (15 Март 2012 - 16:10) говорит:

Forest_spirit, обычный человек не может стать гением.

Некоторых гениев тоже когда-то считали обычными людьми. Хотя, спорить не буду, я и сама в этом не уверена. Просто, люди не используют до конца свои возможности, а гении, обычно, много работают в своем направлении.
У ребенка, который нарисовал корявое дерево, могут быть задатки. Потом, он выучится в художественной школе и станет виден его талант. А уже позднее, когда он повзрослеет и начнет показывать свое виденье мира через картины, возможно, его признают и гением.

Просмотр сообщенияЛирэнь (15 Март 2012 - 16:10) говорит:

Если человеку слон на ухо наступил, как вы думаете, он станет вторым Моцартом? Да никогда в жизни!

Возможно, этот человек еще станет великим ученым.

Просмотр сообщенияЛирэнь (15 Март 2012 - 16:10) говорит:

Кстати, у Моцарта способности к музыке стали проявляться уже в три года.

Они бы не проявились, если бы его отец не начал его учить. Хотя, конечно, он был талантливее других детей)
Если бы никто не направил его талант, мы бы о нем так и не узнали.

#54 OFFLINE   Forest_spirit

Forest_spirit

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 261 высказываний
  • :

Отправлено 15 Март 2012 - 16:34

Просмотр сообщенияЛирэнь (15 Март 2012 - 16:10) говорит:

Если тренировать память и мышление, они будут развиваться, но это всего лишь показатель ума, а не гениальности.
А если тренировать память, мышление, развивать интуицию, воображение и много работать в том направлении, к которому есть склонность, пытаясь найти что-то новое?

#55 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 15 Март 2012 - 22:31

Просмотр сообщенияForest_spirit (15 Март 2012 - 16:32) говорит:

Они бы не проявились, если бы его отец не начал его учить. Хотя, конечно, он был талантливее других детей)
Если бы никто не направил его талант, мы бы о нем так и не узнали.
Понимаете, фишка в том, что в три года Моцарта никто ничему не обучал, это его отец начал делать позднее. Маленький Моцарт сам перебирал клавиши фортепиано и подбирал звуки, придумывал мелодии. В этом и есть отличие обычных людей от гениев - гениям дано намного больше и сразу.

Просмотр сообщенияForest_spirit (15 Март 2012 - 16:34) говорит:

А если тренировать память, мышление, развивать интуицию, воображение и много работать в том направлении, к которому есть склонность, пытаясь найти что-то новое?
Саморазвитие - очень хорошая вещь. Вы только выиграете, занимаясь развитием своей личности. Но гением, уж извините, вы не станете.
В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#56 OFFLINE   Forest_spirit

Forest_spirit

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 261 высказываний
  • :

Отправлено 16 Март 2012 - 00:03

Просмотр сообщенияЛирэнь (15 Март 2012 - 22:31) говорит:

Понимаете, фишка в том, что в три года Моцарта никто ничему не обучал, это его отец начал делать позднее. Маленький Моцарт сам перебирал клавиши фортепиано и подбирал звуки, придумывал мелодии. В этом и есть отличие обычных людей от гениев - гениям дано намного больше и сразу.

Многие дети так делают, ничего уникального в этом нет. Хотя, да, его талант проявился очень рано.
Но некоторые, наоборот, раскрылись уже в зрелом возрасте.

Просмотр сообщенияЛирэнь (15 Март 2012 - 22:31) говорит:

Саморазвитие - очень хорошая вещь. Вы только выиграете, занимаясь развитием своей личности. Но гением, уж извините, вы не станете.

Мы сейчас не обо мне говорим, не забывайтесь.

Высказывание переформулировал Forest_spirit: 16 Март 2012 - 00:13


#57 OFFLINE   Verlassen

Verlassen

    Damned

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 504 высказываний
  • :

Отправлено 16 Март 2012 - 13:40

Еще один момент. Знание не равно пониманию. Компьютер "знает" много, но вряд ли его можно назвать хотя бы разумным, не говоря уже о гениальности. Точно так же и человеку можно залить в мозг 100500 формул, но гением он от этого не станет. Думаю, что одним из необходимых для гениальности условий является способность осознавать, понимать, вникать в самую суть того или иного явления, сколь бы сложным оно ни было.
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.

#58 OFFLINE   Forest_spirit

Forest_spirit

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 261 высказываний
  • :

Отправлено 16 Март 2012 - 15:18

Сам Эйнштейн говорил, что воображение важнее знаний.
Насчет понимания. Я думаю, даже гении могут чего-то не понимать, это естественно. Конечно, я говорю не о том, чему они посвящают жизнь. В этом да, они должны видеть самую суть и еще то, чего не смогли увидеть другие.

#59 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 16 Март 2012 - 15:47

Просмотр сообщенияForest_spirit (16 Март 2012 - 00:03) говорит:

Мы сейчас не обо мне говорим, не забывайтесь.
Никто о вас конкретно не говорил, это обобщение. Извините, если это было не понятно. Я говорю об основной массе людей и их способностях. Повторюсь: талантливых и умных - много, а гениальность - это, скорее, исключение.

Просмотр сообщенияVerlassen (16 Март 2012 - 13:40) говорит:

Еще один момент. Знание не равно пониманию. Компьютер "знает" много, но вряд ли его можно назвать хотя бы разумным, не говоря уже о гениальности. Точно так же и человеку можно залить в мозг 100500 формул, но гением он от этого не станет. Думаю, что одним из необходимых для гениальности условий является способность осознавать, понимать, вникать в самую суть того или иного явления, сколь бы сложным оно ни было.
В точку! ^_^ В этом отличие кибернетики от психологии (хотя кибернетика - это раздел психологии). Почему нельзя назвать компьютер гениальным? С его-то памятью, скоростью вычислительных операций? Все очень просто: гения отличает творческий потенциал, а у компьютера/робота его нет и никогда не будет, так как это невозможно. Теперь рассудим логически: гений - не просто думающая машина, гений тем и отличается от других людей, что создает что-то новое. А это - признак высокого творческого потенциала. Значит, вывод таков: у гениев просто от рождения очень развита зона мозга, отвечающая за способности человека к творчеству.
В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#60 OFFLINE   Subterlabor

Subterlabor

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 678 высказываний
  • :

Отправлено 16 Март 2012 - 16:05

Просмотр сообщенияЛирэнь (16 Март 2012 - 15:47) говорит:

...а у компьютера/робота его нет и никогда не будет, так как это невозможно.

Как знать... Иногда частично неисправное устройство ну оч-чень нестандартно "воспринимает" действительность. )

Просмотр сообщенияЛирэнь (16 Март 2012 - 15:47) говорит:

Значит, вывод таков: у гениев просто от рождения очень развита зона мозга, отвечающая за способности человека к творчеству.

Ну-ну, как просто. Где ж этот участок мозга находится? И что такое "творчество"? Не всегда, причем, сопряженное с гениальностью.
Забавное обсуждение.


#61 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 16 Март 2012 - 22:11

Просмотр сообщенияSubterlabor (16 Март 2012 - 16:05) говорит:

Как знать... Иногда частично неисправное устройство ну оч-чень нестандартно "воспринимает" действительность. )
Ну-ну, как просто. Где ж этот участок мозга находится? И что такое "творчество"? Не всегда, причем, сопряженное с гениальностью.
Забавное обсуждение.
1. Ну, если так, то это, наверное, у вас большой творческий потенциал, а по-русски говоря - богатое воображение. :)
2. Творчество - это способность созидать, т.е. создавать. Создавать нечто новое в науке, в искусстве, то, чего не существовало раньше. Но в процессе творчества человек обязательно выражает черты своей личности - короче говоря, оставляет в работе часть себя. Творческий процесс происходит в стадии озарения, которое бывает, действительно, не только у гениев, а у талантливых людей тоже. Даже скажу вам, где этот участок мозга находится, это очень просто. За творческие процессы отвечает левое полушарие головного мозга (а правое - за логические), а конкретней - смотря какие у вас склонности. Если музыкальные - то это зона, находящаяся возле висков, если художественные - то в области затылка и т д. Ничего сложного.

Высказывание переформулировал Лирэнь: 16 Март 2012 - 22:14

В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#62 OFFLINE   Browning

Browning

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 217 высказываний
  • :

Отправлено 16 Март 2012 - 23:49

Просмотр сообщенияЛирэнь (16 Март 2012 - 15:47) говорит:

гения отличает творческий потенциал, а у компьютера/робота его нет и никогда не будет, так как это невозможно.
Т.е.  недостаточно доказанное существование гениев - для вас очевидный факт, а прогнозируемое создание ИИ - "невозможно".

Цитата

гений - не просто думающая машина, гений тем и отличается от других людей, что создает что-то новое.
Тогда количество гениев куда больше, чем предполагается :)

Кстати, заметьте, что даже среди "про-гениальной" фракции в теме критерии гениальности весьма различны.
Что приводит нас к уже упомянутой "относительности" гениальности.
Лучше иметь оружие и не нуждаться в нем, чем не иметь и нуждаться !

#63 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 17 Март 2012 - 00:31

Просмотр сообщенияBrowning (16 Март 2012 - 23:49) говорит:

Т.е.  недостаточно доказанное существование гениев - для вас очевидный факт, а прогнозируемое создание ИИ - "невозможно".
Тогда количество гениев куда больше, чем предполагается :)
Кстати, заметьте, что даже среди "про-гениальной" фракции в теме критерии гениальности весьма различны.
Что приводит нас к уже упомянутой "относительности" гениальности.
А что такое "относительная" гениальность? Это то же самое, что сказать, например, "недогений" или "не совсем гений". По-моему, это смешно. Да, у всех людей разный потенциал. Определить  же гениальную личность несложно: если человек создал в науке или искусстве нечто новое и дал этим дорогу новому направлению, новой эре в этой сфере деятельности - вот он, гений. И количество их даже не больше, а меньше, чем предполагается. А по поводу ИИ (искусственного интеллекта): интеллект - это способность мыслить, ум. Любая более-менее сложная вычислительная техника - это ИИ. Не путайте творчество с интеллектом - это абсолютно разные вещи, не обязательно связанные друг с другом.
В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#64 OFFLINE   Browning

Browning

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 217 высказываний
  • :

Отправлено 17 Март 2012 - 23:43

Цитата

А что такое "относительная" гениальность? Это то же самое, что сказать, например, "недогений" или "не совсем гений". По-моему, это смешно.

Просмотр сообщенияForest_spirit (14 Март 2012 - 13:15) говорит:

Потому что гениальность - понятие субЪективное, критерии которого могут сильно различаться у разных людей.

Не люблю повторяться, но:

Цитата

Вообще, из этого следует, что объективно гениев не существует :)
Куда проще: вы считаете гениями одних людей, Forest_spirit - других, а я мутантами - третьих.

Цитата

Определить же гениальную личность несложно: если человек создал в науке или искусстве нечто новое и дал этим дорогу новому направлению, новой эре в этой сфере деятельности - вот он, гений.
Да, х**ня ! (этот фразеологический оборот кажется наиболее уместным).
Осталось всего-то конкретизировать, что считать "новым в науке"...
И, кстати, вы думаете, что создать это эфемерное "новое" можно только обладая "божьим даром" ? Значит, всякое самосовершенствование напрасно ?!

А по поводу ИИ - здесь и так очень много цитат, чтобы цитировать ещё и Википедию.
Лучше иметь оружие и не нуждаться в нем, чем не иметь и нуждаться !

#65 OFFLINE   GabrielAngelos

GabrielAngelos

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 282 высказываний
  • :

Отправлено 18 Март 2012 - 03:47

"Человек ,который держал в руках молнии" Никола Тесла.

#66 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 18 Март 2012 - 16:47

Просмотр сообщенияBrowning (17 Март 2012 - 23:43) говорит:

Куда проще: вы считаете гениями одних людей, Forest_spirit - других, а я мутантами - третьих.
Да, х**ня ! (этот фразеологический оборот кажется наиболее уместным).
Осталось всего-то конкретизировать, что считать "новым в науке"...
И, кстати, вы думаете, что создать это эфемерное "новое" можно только обладая "божьим даром" ? Значит, всякое самосовершенствование напрасно ?!
А по поводу ИИ - здесь и так очень много цитат, чтобы цитировать ещё и Википедию.
А тут нечего и конкретизировать: вот, например, создал Эйнштейн теорию относительности - неужели это не "новое в науке"? Или вы просто отметаете всю информацию, которая вам не нравится? Тогда спор бесполезен. По поводу ИИ: лучше бы не копались в Википедии, а думали своей головой. Интеллект - это способность разумно действовать и рационально мыслить. Общее же у человеческого интеллекта и ИИ - это способность ставить задачи и решать их. И все. Насчет самосовершенствования: Ван Гог создавал художественные шедевры, но в приступе безумия отрезал себе ухо. Это так, для примера.
В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#67 OFFLINE   Browning

Browning

    Любитель поболтать

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 217 высказываний
  • :

Отправлено 18 Март 2012 - 21:33

Просмотр сообщенияЛирэнь (18 Март 2012 - 16:47) говорит:

А тут нечего и конкретизировать
Или вы просто отметаете всю информацию, которая вам не нравится?
:)
Лучше иметь оружие и не нуждаться в нем, чем не иметь и нуждаться !

#68 OFFLINE   Verlassen

Verlassen

    Damned

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 504 высказываний
  • :

Отправлено 19 Март 2012 - 18:28

Просмотр сообщенияЛирэнь (16 Март 2012 - 15:47) говорит:

Почему нельзя назвать компьютер гениальным? С его-то памятью, скоростью вычислительных операций? Все очень просто: гения отличает творческий потенциал, а у компьютера/робота его нет и никогда не будет, так как это невозможно. Теперь рассудим логически: гений - не просто думающая машина, гений тем и отличается от других людей, что создает что-то новое. А это - признак высокого творческого потенциала. Значит, вывод таков: у гениев просто от рождения очень развита зона мозга, отвечающая за способности человека к творчеству.
Вообще-то я имел в виду, что человек отличается от братьев наших меньших (в том числе и от умных машинок) наличием сознания. То есть оно лежит в основе всей мыслительной деятельности человека.

Просмотр сообщенияЛирэнь (18 Март 2012 - 16:47) говорит:

Общее же у человеческого интеллекта и ИИ - это способность ставить задачи и решать их. И все.
ИИ не ставит задачи, так как не обладает достаточным для этого уровнем сознания, пока. Задачи ставит человек, опять же, пока)
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.

#69 OFFLINE   Subterlabor

Subterlabor

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 678 высказываний
  • :

Отправлено 19 Март 2012 - 19:02

Verlassen, не стоит смешивать понятия "разум" и "сознание". Постановка задачи? Проанализировать (например, в Сети) поведение большого числа людей, выявить "задачи" и использовать полученные шаблоны, комбинируя в различных сочетаниях. Вариации на тему можно найти в некоторых фильмах и литературных произведениях.


#70 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 19 Март 2012 - 22:17

Просмотр сообщенияVerlassen (19 Март 2012 - 18:28) говорит:

Вообще-то я имел в виду, что человек отличается от братьев наших меньших (в том числе и от умных машинок) наличием сознания. То есть оно лежит в основе всей мыслительной деятельности человека.
Просто так, ради интереса: раньше считалось, что у животных не может быть сознания. Но новые исследования показали, что у них есть если не полноценное сознание, то его элементы. По крайней мере, у некоторых видов.
В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#71 OFFLINE   Verlassen

Verlassen

    Damned

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 504 высказываний
  • :

Отправлено 20 Март 2012 - 02:22

Просмотр сообщенияSubterlabor (19 Март 2012 - 19:02) говорит:

Verlassen, не стоит смешивать понятия "разум" и "сознание". Постановка задачи? Проанализировать (например, в Сети) поведение большого числа людей, выявить "задачи" и использовать полученные шаблоны, комбинируя в различных сочетаниях. Вариации на тему можно найти в некоторых фильмах и литературных произведениях.
Так ведь разум - это одна из форм сознания, разве нет? Я к тому, что из них первично.
Хотите сказать, что любая достаточно сложная система, если в нее вложить шаблоны поведения большого числа людей, станет разумной без отделения собственного "Я" от окружающего мира?

Просмотр сообщенияЛирэнь (19 Март 2012 - 22:17) говорит:

Просто так, ради интереса: раньше считалось, что у животных не может быть сознания. Но новые исследования показали, что у них есть если не полноценное сознание, то его элементы. По крайней мере, у некоторых видов.
Ну вот. А может быть, в этом отношении гений отличается от среднестатистического человека примерно так же, как тот отличается от шимпанзе))
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.

#72 OFFLINE   Лирэнь

Лирэнь

    L'esprit de la nature

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 119 высказываний
  • :

Отправлено 20 Март 2012 - 23:33

Просмотр сообщенияVerlassen (20 Март 2012 - 02:22) говорит:

Ну вот. А может быть, в этом отношении гений отличается от среднестатистического человека примерно так же, как тот отличается от шимпанзе))
Вы заставляете меня задуматься...  :)
В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка...

#73 OFFLINE   Subterlabor

Subterlabor

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 678 высказываний
  • :

Отправлено 21 Март 2012 - 13:04

Просмотр сообщенияVerlassen (20 Март 2012 - 02:22) говорит:

Так ведь разум - это одна из форм сознания, разве нет? Я к тому, что из них первично.
Хотите сказать, что любая достаточно сложная система, если в нее вложить шаблоны поведения большого числа людей, станет разумной без отделения собственного "Я" от окружающего мира?

Одна из форм, но не единственно возможная. ИИ без самоосознания - не разум. Но, пардон, можно ли судить о (не)осознанности чего-либо? Еще. Гениальность не зависит напрямую от того, насколько развит интеллект. Но для того, чтобы гений смог интерпретировать осознанную им информацию, представить ее в удобной для восприятия форме, ему необходимы знания и навыки, для получения которых мышление-то и нужно.


#74 OFFLINE   Elaniel

Elaniel

    Die Meise in den Händen

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 85 высказываний
  • :

Отправлено 08 Июнь 2012 - 15:14

Одна моя учительница заявила, что только Гении умеют любить (очень сильно меня этим оскорбила) и что Гениям "НУЖНО ВСЕ прощать"... Интересно, а жестокость тоже "нужно" прощать?

Высказывание переформулировал Elaniel: 08 Июнь 2012 - 15:16

"Если девушке подрезать крылья, она будет учиться летать на метле..."

#75 OFFLINE   Nay

Nay

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 23 высказываний
  • :

Отправлено 08 Июнь 2012 - 15:41

Просмотр сообщенияElaniel (08 Июнь 2012 - 15:14) говорит:

Одна моя учительница заявила, что только Гении умеют любить (очень сильно меня этим оскорбила) и что Гениям "НУЖНО ВСЕ прощать"... Интересно, а жестокость тоже "нужно" прощать?
Очень странное и, хм, категоричное заявление. В каком контексте она это сказала?

Ashes to ashes, dust to dust...





Copyright © 2020 Официальный форум сайта DreamWorlds.Ru