Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

- - - - -

Pussy Riot - Жертвы Системы?

политика правосудие Pussy Riot религия хулиганство система

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 362

#176 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 16:40

Цитата

Оскорбить чувства истинных верующих неспособно ничто, потому что гордыня - один из смертных грехов, который ведет к порождению других пороков, таких как ненависть, вражда, осуждение. Что мы и наблюдаем в вакууме в России в связи с дело Пусси Райот. Так что окститесь со своими чувствами верующих, потому что никакие они не верующие, а участники дискотеки Лебона.
Опять вы про каких-то святых подвижников. Религия говорит, что человек несовершенен и его зачастую одолевают греховные помыслы. Для борьбы с ними и существуют покаяние и исповедь, а не испытывать хотя бы изредка чувство острой обиды или негодования способен наверное только какой-нибудь подвижник, ушедший от мира в пустынь. Я тоже не причисляю себя к христианам, но считаю, что религиозные чувства нельзя трогать - слишком уж скользкая тема, а эти "девочки" намеренно выбрали церковь, как площадку для своего выступления.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#177 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 16:43

Ну вот представьте на минутку, что вас просто так на улице по-хамски обматерили, без каких-либо видимых причин. Каким будет ваше первое чувство?
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#178 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 16:47

Просмотр сообщенияErgep (28 Август 2012 - 16:27) говорил:

Убедить кого-то в своей правоте невозможно. Первый закон истинного спора бешеных орангутанов, коими являемся все мы - спорь, ничего не вынося для себя полезного из спора.
А я и [не] пытаюсь кого-либо убедить. Мне интересен спор ради спора, дабы не потерять квалификацию.

Пардон, пропустил частицу.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#179 UtrO

UtrO

    Закройте за собой двери.

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 73 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 17:29

Просмотр сообщенияКалиф-аист (28 Август 2012 - 16:43) говорил:

Ну вот представьте на минутку, что вас просто так на улице по-хамски обматерили, без каких-либо видимых причин. Каким будет ваше первое чувство?

отвернусь и пойду своей дорогой.
у меня не будет желания посадить человека, сломать ему жизнь, посадить на кол, взять с него денег. даже оскорбить в ответ у меня нет желания в таких случаях. я уже писала нечто подобное выше.


а еще. так, к слову. акция "девочек" была не спонтанным тартарары. это реакция на заявление Патриарха нашего о голосовании за Путина. И все их акции - аллегории и реакции на какие-то вещи. это не бездумная глупость. форма меня не касается, я не фанат данного колектива (если вреда они никому не причиняли). кстати, беспорядок они нарушали ровно 2 минуты, сопротивления никому не оказывали.
Закройте за собой двери.

#180 Эграсса

Эграсса

    Igni et ferro

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 219 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 17:34

Калиф, если человека на улице просто так по хамски обматерили или еще как то оскорбили действием я считаю что в этом человеке что то есть раз его можно безнаказанно оскорбить (в данном случае РПЦ ) Я уже писал что не пошли " кошки " ни в мечеть ни в сингогу, не дошли бы
Мелькнёт пейзаж размывом пёстрым,
Смывая будничный покров -
Я ухожу легко и просто
В реальность сказочных миров...'

#181 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 17:41

Цитата

а еще. так, к слову. акция "девочек" была не спонтанным тартарары. это реакция на заявление Патриарха нашего о голосовании за Путина. И все их акции - аллегории и реакции на какие-то вещи. это не бездумная глупость. форма меня не касается, я не фанат данного колектива (если вреда они никому не причиняли). кстати, беспорядок они нарушали ровно 2 минуты, сопротивления никому не оказывали.
На том собрании были и представители других конфессий, но пошли девочки в церковь. Вот за преднамеренность и дали два года. А две минуты понадобилось охране, чтобы понять что происходит. И время сколько они нарушали никак не влияет на квалификацию.

Цитата

Калиф, если человека на улице просто так по хамски обматерили или еще как то оскорбили действием я считаю что в этом человеке что то есть раз его можно безнаказанно оскорбить (в данном случае РПЦ ) Я уже писал что не пошли " кошки " ни в мечеть ни в сингогу, не дошли бы
Да ну? вы пьяных никогда не встречали?

Цитата

отвернусь и пойду своей дорогой.
у меня не будет желания посадить человека, сломать ему жизнь, посадить на кол, взять с него денег. даже оскорбить в ответ у меня нет желания в таких случаях. я уже писала нечто подобное выше.
Я не спрашивал что вы сделаете, я спрашивал, что вы почувствуете.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#182 Smoker

Smoker

    Да не, в принципе, неплохо так

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 400 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 17:42

Только не у нас в деревне, давно бы поезд бросили как одного шибко борзого...
«Слушай же мою мелодию: ах, как звучит моя флейта! Внимайте моему зову, смертные, и не думайте, что ожидает вас в тенях, куда завлекает вас моя соблазнительная песнь. Придите, люди, придите, крысы, придите, порождения тьмы. Не слушайте криков тех, кто прошел здесь до вас, не замечайте обрыва в бездну, куда несет вас ваша танцующая походка».

#183 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 17:45

И да, их стоило бы привлечь по той же статье, даже если бы они там же и так же спели гимн.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#184 UtrO

UtrO

    Закройте за собой двери.

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 73 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 17:55

Калиф, при чем тут собрание. патриарх своим ртом сказал. а не хором с собранием.

Я никак не могу понять в чем было грубое нарушение порядка. Они что, службу сорвали???что особо грубого они сделали?охранники даже сначала не отреагировали, ибо не видели сильного беспорядка.


О человеке на улице. Я почувствую, что мне не место рядом с этим человеком и отойду. мне вообще плевать , что он думает.
Откуда вы все господа знаете, что было бы если бы они куда-то там пошли. вроде как о христианстве говорим. юродивых что ли мало было раньше? их сажали за все подряд?
Закройте за собой двери.

#185 UtrO

UtrO

    Закройте за собой двери.

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 73 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 18:04

филипп киркоров  

девочки ноги задирают под жестоких битбокс

и таких записей уйма. спортсмены на солее фоткаются и куча-куча всего.

это верующих не оскорбляет?норм?никто не сказал, что должно оскорблять, может быть?
Закройте за собой двери.

#186 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 18:10

Просто для примера. Такие действия караются везде. УК США.

Цитата

Статья 250.2. Поведение, нарушающее общественный порядок.

1. Определение посягательства. Лицо виновно в нарушающем общественный порядок поведении, если с целью причинить публичные неудобство, беспокойство или тревогу или по опрометчивости создавая риск их причинения оно:
a) принимает участие в драке или произнесении угроз или осуществляет насильственное или буйное поведение;
b.) учиняет не оправданный обстоятельствами шум, или прибегает к оскорбительно грубым выражениям или жестам или к оскорбительно грубой демонстрации чего-либо, или обращается к кому-либо из присутствующих в оскорбительных выражениях;
c) создает опасное или угрожающее причинением физического вреда положение путем совершения какого-либо действия, которое не служит удовлетворению законной цели деятеля.
«Публичный» означает затрагивающий или могущий затронуть лиц в месте, куда имеет доступ публика или какая-либо достаточно многочисленная группа лиц; к такого рода местам относятся проезжие дороги, транспортные средства, школы, тюрьмы, жилые дома, деловые или зрелищные предприятия или какие-либо места, расположенные поблизости от них.
2. Квалификация. Посягательство, предусмотренное настоящей статьей, является мелким мисдиминором, если цель деятеля состоит в причинении существенного вреда или серьезного неудобства или если он упорствует в нарушающем общественный порядок поведении после надлежащего предупреждения или требования воздержаться от него. В иных случаях нарушающее общественный порядок поведение является нарушением.

Цитата

и таких записей уйма. спортсмены на солее фоткаются и куча-куча всего.

это верующих не оскорбляет?норм?никто не сказал, что должно оскорблять, может быть?
Плохо, что не привлекают. Я в данном случае последователен.
В любом случае, правовую оценку может давать только суд.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#187 Эграсса

Эграсса

    Igni et ferro

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 219 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 18:17

Калиф, а в РПЦ что все не просыхают от пьнства?
Мелькнёт пейзаж размывом пёстрым,
Смывая будничный покров -
Я ухожу легко и просто
В реальность сказочных миров...'

#188 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 18:24

Цитата

Калиф, а в РПЦ что все не просыхают от пьнства?
А причём тут РПЦ, Если про чувства верующих, так это они считают себя оскорблённой стороной, а если про правовую оценку, то суд квалифицировал это как грубое нарушение общественного порядка.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#189 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 18:29

Цитата

Председатель Совета муфтиев России шейх Равиль Гайнутдин призвал мусульман России прийти на выборы 2 декабря. Об этом 18 ноября сообщает радиостанция "Эхо Москвы".
"Мы обращаемся ко всем мусульманам, ко всем гражданам России проявить активную гражданскую позицию, отдать свои голоса за тех кандидатов, которые смогут исполнить волю народа", - заявил он 18 ноября на рабочем заседании Совета. Кроме того, Совет муфтиев поддержал идею создания общественного движения "Мусульмане в поддержку президента Путина". Организовать это движение поручено руководителю Исламского культурного центра Абдул Вахеду Ниязову.
http://www.kasparov....d=47408173187D0
Каспаров.ру
Ну, кто готов повторить в мечети?
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#190 Эграсса

Эграсса

    Igni et ferro

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 219 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 18:47

Калиф, Вы у меня спросили встречал ли я пьяных? Я и переспросил
Мелькнёт пейзаж размывом пёстрым,
Смывая будничный покров -
Я ухожу легко и просто
В реальность сказочных миров...'

#191 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 18:55

Просмотр сообщенияЭграсса (28 Август 2012 - 18:47) говорил:

Калиф, Вы у меня спросили встречал ли я пьяных? Я и переспросил
Я привёл как пример неспровоцированного оскорбления.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#192 Ramzet

Ramzet

    ветер странствий

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 502 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 19:31

Калиф

бесполезно объяснять,это как разговор глухого со слепым.
человек,не стремящийся освободится от рабства-достоин двойного рабства.

#193 Ergep

Ergep

    муза декадентов

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 369 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 19:52

Просмотр сообщенияКалиф-аист (28 Август 2012 - 16:40) говорил:

Опять вы про каких-то святых подвижников. Религия говорит, что человек несовершенен и его зачастую одолевают греховные помыслы. Для борьбы с ними и существуют покаяние и исповедь, а не испытывать хотя бы изредка чувство острой обиды или негодования способен наверное только какой-нибудь подвижник, ушедший от мира в пустынь. Я тоже не причисляю себя к христианам, но считаю, что религиозные чувства нельзя трогать - слишком уж скользкая тема, а эти "девочки" намеренно выбрали церковь, как площадку для своего выступления.
Калиф, я хочу, чтобы вы поняли самое важное: я не оправдываю девушек - за любой поступок каждому неплохо бы нести ответственность, тогда и поступки станут лучше, и мысли чище.
Подвижники, если вы про них читали, все выросли из обычных людей - никто святым не рождается. Много христианских подвижников реально существует сегодня среди людей - просто они не удаляются, книжки не пишут, но они есть. Для борьбы с греховными помыслами требуется глубокая внутренняя работа - отслеживание и контроль своих "греховных" мыслей и эмоций, а  покаяние и исповедь - это лишь ритуал, который люди совершают, чтобы подытожить эту работу, так сказать. Одно дело - одномоментно испытать сильную эмоцию (обиду и связанный с ней гнев), а затем раскаяться и  спросить себя: почему я испытываю гнев? кому от этого станет лучше? станет ли мир добрей от того, что я гневаюсь? И раскаяться, перестать гневаться. А другое - испытав ту же эмоцию, продолжать ее "подогревать", накручивать себя в гневе, орать на "постылых девиц" и требовать их смерти. Это и есть грех. Испытать эмоцию, даже самую негативную - не порок, так как это естественная реакция "греховной сути человека", но порок - тешить себя в этой эмоции, искать оправдание для своего гнева в виде "оскорбленных религиозных чувств" и т.д.. Ну не уважаю я людей, которые только на словах что-то делают, поскольку на своем опыте знаю, что возможно контролировать свои дурные помыслы и эгоизм, не так уж это и тяжело, а со временем и вовсе становиться привычкой, которая меняет тебя полностью.
Вот вы, хоть и не считаете себя христианином, но могли бы уже приступить к работе над собой  - перестать осуждать людей, хотя бы ради интереса :) чем вы лучше других?

Сообщение отредактировал Ergep: 28 Август 2012 - 20:08

Иль был он создан для того, чтобы побыть хотя мгновение в соседстве сердца твоего?...

#194 Ergep

Ergep

    муза декадентов

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 369 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 19:54


Ramzet, меткое замечание) Я думаю, у нас тут разговор глухих языков - трендим друг другу и не слушаем.

Иль был он создан для того, чтобы побыть хотя мгновение в соседстве сердца твоего?...

#195 catfighter

catfighter

    А мне все по шарабану

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 111 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 20:33

Мне кажется, что верующие люди, наблюдавшие за действом этих девушек, решили что вандалистки будут наказаны богом, то есть по большому счету абсолютно до них фиолетово и плевать с высокой колокольни.

#196 Ergep

Ergep

    муза декадентов

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 369 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 20:57

Вот кстати, мне кажется, весьма верная позиция верующего человека, из уст catfighter, по-моему, прозвучала. Самый лучший метод борьбы с "мракобесием и ересью"  - полный игнор.

Сообщение отредактировал Ergep: 28 Август 2012 - 20:58

Иль был он создан для того, чтобы побыть хотя мгновение в соседстве сердца твоего?...

#197 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 21:07

Цитата

Калиф, я хочу, чтобы вы поняли самое важное: я не оправдываю девушек - за любой поступок каждому неплохо бы нести ответственность, тогда и поступки станут лучше, и мысли чище.
Ответственность определена в законе. Они понесли наказание. Всё.

Цитата

Для борьбы с греховными помыслами требуется глубокая внутренняя работа - отслеживание и контроль своих "греховных" мыслей и эмоций, а покаяние и исповедь - это лишь ритуал, который люди совершают, чтобы подытожить эту работу, так сказать. Одно дело - одномоментно испытать сильную эмоцию (обиду и связанный с ней гнев), а затем раскаяться и спросить себя: почему я испытываю гнев? кому от этого станет лучше? станет ли мир добрей от того, что я гневаюсь? И раскаяться, перестать гневаться. А другое - испытав ту же эмоцию, продолжать ее "подогревать", накручивать себя в гневе, орать на "постылых девиц" и требовать их смерти.
Всё правильно, если бы кое-кто не подливал масла в огонь, причём с обоих сторон, то всё бы успокоилось за неделю и получили бы девушки полгода или год с зачётом времени, проведённого в предвариловке.

Цитата

Испытать эмоцию, даже самую негативную - не порок, так как это естественная реакция "греховной сути человека"
А вот христианские догматы говорят, что и помыслы - грех.

Цитата

Ну не уважаю я людей, которые только на словах что-то делают, поскольку на своем опыте знаю, что возможно контролировать свои дурные помыслы и эгоизм, не так уж это и тяжело, а со временем и вовсе становиться привычкой, которая меняет тебя полностью.
Я искренне рад за вас, но вот бы ещё избавиться от чувства неуважения, а относится ко всему ровно, и крылья бы прорезались или познали бы вы нирвану. (шутю), но реально я действительно рад, что способны не замыкаться на негативных эмоциях.

Цитата

Вот вы, хоть и не считаете себя христианином, но могли бы уже приступить к работе над собой - перестать осуждать людей, хотя бы ради интереса :) чем вы лучше других?
Ничем, поэтому готов понять и принять как должное осуждение своих слов, мыслей и поступков со стороны других людей. Да, кстати, а почему бы не простить тех, кто, поддавшись эмоциям и истерике в прессе, рьяно осуждает девушек? Давайте идти по мосту прощения до конца, или эти люди его не заслуживают

Ramzet. Я ничего не доказываю, меня интересует сам процесс спора, как таковой.

P.S. Под "принять как должное" я подразумевал сам факт осуждения, а не согласие с осуждением.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#198 Ergep

Ergep

    муза декадентов

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 369 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 21:26

Просмотр сообщенияКалиф-аист (28 Август 2012 - 21:07) говорил:

Ответственность определена в законе. Они понесли наказание. Всё.
Закон что дышло, сами знаете.

Просмотр сообщенияКалиф-аист (28 Август 2012 - 21:07) говорил:

Всё правильно, если бы кое-кто не подливал масла в огонь, причём с обоих сторон, то всё бы успокоилось за неделю и получили бы девушки полгода или год с зачётом времени, проведённого в предвариловке.
Согласна. Но мы-то с вами рассуждаем уже пост-фактум, то есть масла в огонь не подливаем, пытаемся докопаться до сути явления, так сказать.

Просмотр сообщенияКалиф-аист (28 Август 2012 - 21:07) говорил:

А вот христианские догматы говорят, что и помыслы - грех.
Дурные помыслы, по их разумению  - грех, а мимолетная эмоция, взятая вскоре под контроль - нет. Об этом я все вам и расписала выше.

Просмотр сообщенияКалиф-аист (28 Август 2012 - 21:07) говорил:

Я искренне рад за вас, но вот бы ещё избавиться от чувства неуважения, а относится ко всему ровно, и крылья бы прорезались или познали бы вы нирвану. (шутю), но реально я действительно рад, что способны не замыкаться на негативных эмоциях.
Я тоже за себя рада, спасибо. И, кстати, насчет неуважения вы совершенно правы)) Я еще думала:писать или писать? Потом решила, что это будет честно. Ведь я только потому и тему создала, так как беспокойство это во мне сидит: почему они поступают так, не понимают этого, это же так просто...  Думаю, надо уже оставить других в покое, у каждого свой путь и выбор. Кажется, это самая ценная мысль, которую я для себя вынесла в теме благодаря вам.

Просмотр сообщенияКалиф-аист (28 Август 2012 - 21:07) говорил:

Ничем, поэтому готов понять и принять как должное осуждение своих слов, мыслей и поступков со стороны других людей.
Не только принимать осуждение, но и самому не осуждать - так, мне кажется, проще все-таки жить.
Иль был он создан для того, чтобы побыть хотя мгновение в соседстве сердца твоего?...

#199 Калиф-аист

Калиф-аист

    Большой Брат

  • Паладин
  • 2 671 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 21:43

Цитата

Думаю, надо уже оставить других в покое, у каждого свой путь и выбор. Кажется, это самая ценная мысль, которую я для себя вынесла в теме благодаря вам.
"Сколько великих выбыло!
Их выбивали нож и отрава.
Что же... на право выбора
Каждый имеет право" (с)

Меня больше раздражает не поступок девушек и не приговор им ( с которым, повторюсь согласен), а поднятая с обеих сторон шумиха. Но именно ради этого вся акция и затевалась, что ж теперь истерить-то, поэтому поступок девушек,  мне не нравится больше. Впрочем, они этого добивались. Jedem das seine.

Цитата

Не только принимать осуждение, но и самому не осуждать - так, мне кажется, проще все-таки жить.
Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо. В том числе и эмоции. Отказ от них оставляю аскетам и святым.

Цитата

Закон что дышло, сами знаете.
Dura lex, sed lex.
Обнявшись с душной пустотой
На незаправленной постели,
Смотрю в окно, где дни недели
Мне сокращают срок земной.


Fais se que dois adviegne que peut

#200 Ergep

Ergep

    муза декадентов

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 369 сообщений

Отправлено 28 Август 2012 - 22:02

Просмотр сообщенияКалиф-аист (28 Август 2012 - 21:43) говорил:

Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо. В том числе и эмоции. Отказ от них оставляю аскетам и святым.
Осуждение - это не эмоция, а сознательное следование потоку ненужных мыслей и бесполезных действий и оправдание себя в этом. От эмоций никто не способен избавится, их можно только контролировать, если они разрушительны. Если же чувства несут добро и понимание, то и вовсе не к чему от них отказываться.
Насчет шумихи - по-моему, в мире столько событий, вокруг которых ежедневно шумиха, что на всех не хватит. Так что лучше не раздражаться. Меня в этой истории беспокоило скорее собственное несовершенство, я полагаю. А это иногда полезно))

Сообщение отредактировал Ergep: 28 Август 2012 - 22:02

Иль был он создан для того, чтобы побыть хотя мгновение в соседстве сердца твоего?...





Темы с аналогичным тегами политика, правосудие, Pussy Riot, религия, хулиганство, система

Copyright © 2020 Официальный форум сайта DreamWorlds.Ru