Сообщений в теме: 41

[suelinn]

Люди, физики есть? Очень нужна помощь. Возникла задумка романа, действие которого развивается в мире, где минимум две луны. Причем одна из них либо:
а) вращается по эллиптической орбите с очень длинным периодом обращения, лет эдак в 20-30, и когда приближается в планете производит на ее поверхности всяческие возмущения, а вторая луна похожа на нашу
либо б) луна каждые 20-30 лет захыватывается другой планетой, орбита которой проходит недалеко от «земли». При вследующей встрече планет луна возвращается обратно. Впрочем, регулярность возвращений не обязвтельна
Еще есть вариант, где просто планета соседка проходит близко с периодом в те же 20-30 лет.

Вопросы:
1) Возможен ли хоть один из этих сценариев теоритически при условии, что жизнь на планете-земле сохранится, адаптировавшись к периодическим изменениям?
2) Какие изменения в жизни планеты вызовет этот бродячий спутник или планета-соседка?

Заранее огромное спасибо!

[Smoker]

Второй вариант - вообще не катит. Я не физик, но тут и так ясно луна развалиться очень быстро и снесёт пол планеты осколками. А первый - ничё так себе вариант - работоспособный.

[Constancia]

Первый вариант вполне возможен, спутники способны вызывать какие-то явления на планете. Взять хоть нашу планету, или Юпитер, или Сатурн. Но вот второй вариант... Нигде подобного не встречала. И если поразмышлять, то эти две планеты должны находиться достаточно близко к друг другу(с точки зрения астрономии), а это я себе слабо представляю.

[АДекват]

А почему, первый очень даже возможен, при условии, что планеты реально развалятся на куски.
Такой хороший сюжет для книги про апокалипсис.

[suelinn]

Да, я тут посоветовалась, и большинство знающих людей сходится на том, что первый вариант возможен, а второй малоправдоподобен.

АДекват (04 Январь 2013 - 13:52) писал:

А почему, первый очень даже возможен, при условии, что планеты реально развалятся на куски.
Такой хороший сюжет для книги про апокалипсис.

Не, апкалипсец мне пока не интересен, мне интересно показать мир, приспособленный к периодическим глобальным изменениям.

[Verlassen]

Сразу хочу сказать, что я не астроном, так что все предположения буду высказывать с точки зрения обычного читателя.

Первые ассоциации, которые вызывает ваше описание - эта луна должна быть очень похожа на комету. Примерно такой же период обращения, такая же вытянутая орбита. Причем, наверное, такой же протяженности. Соответственно, сразу же возникает вопрос, каким образом пока луна будет летать где-то далеко за Юпитером, материнская планета успеет совершить 20-30 оборотов вокруг Солнца (если, конечно, ее год равен земному) и при этом не потеряет луну? Выглядит как-то странно. Хотя, повторюсь, я не специалист, если кто-нибудь рассчитает орбиту и докажет, что это возможно, вопросов не будет.

А как вам такой вариант системы, в которой некое небесное тело (астероид или небольшая планета) двигалось бы по сильно вытянутой орбите вокруг звезды (Солнца), периодически сближаясь с описываемой планетой? Мне кажется, это выглядит более правдоподобным. Что-то вроде этого, только с планетой значительно меньших размеров: http://ru.wikipedia....рический_юпитер

Сообщение отредактировал Verlassen: 05 Январь 2013 - 16:48

[sergey289121]

suelinn, спросите на ФАИ http://fai.org.ru/forum/, там есть специалисты.

[Smoker]

Только Графа Цепеллина не спрашивайте - он временами чушь несёт несусветную...

[АДекват]

Smoker (06 Январь 2013 - 11:01) писал:

Только Графа Цепеллина не спрашивайте - он временами чушь несёт несусветную...

Все временами несут чушь, и вы - не исключение.

[sergey289121]

Smoker
"Только Графа Цепеллина не спрашивайте - он временами чушь несёт несусветную..."
Так его на ФАИ почти НЕТ, разве что на http://www.alternathistory.org.ua/ его можно встретить.

[Smoker]

Точно, ошибочка вышла...

[Anthracis]

Думаю, в случае:
а) первая "луна" должна стать кометой из-за скорости, чтобы оторваться от притяжения, но тогда ее период обращения должен быть гораздо больше, и тогда не будет, наверное, тех "периодичеких глобальных изменений", скорее катастрофические.
б) если другая планета способна "перетянуть" луну, изменения на самой "земле" будут катастрофические: все предметы по массе немного меньше луны "перетянутся" другой планетой, а живые существа(если дышат атомосферными газами) задохнутся при прелете.
А почему бы не: удалить планету от солнца, увеличить ее размер и дать луну побольше - тогда сила взаимодействия небесных тел возрастет и изменения будут значительными?

К сожалению, я не физик, а потому мои размышления вполне могут быть ошибочны.

[Maiser]

Не физик но некоторое представление о теме имею. Итак
а) в принципе вариант мало правдоподобен - "луна" должна иметь довольно высокую скорость чтобы не упасть на планету в ближней к ней части траектории и чтобы сохранить период обращения 20-30 лет орбита должна быть сильно вытянутой и велик риск что "луна" будет перехвачено каким нибудь другим телом, возможно даже местным солнцем.
б) вариант еще менее правдоподобен - вторая планета должна быть настолько близко к первой что скорее всего гравитация одной просто не дала бы образоваться другой. Конечно есть вариант с двойной планетой но там куча своих заморочек в духе приливной синхронизации и постоянных солнечных затмений, которые будут сильно влиять на климат; к тому же луна, двигающаяся по такой нестабильной орбите рано или поздно столкнется с одной из планет.

Кстати, если влияние именно луны не принципиально можно рассмотреть другие варианты, к примеру вытянутая орбита самой планеты (для простоты допустим что наклон оси планеты отсутствует) может дать интересный эффект - летом температура около вполне нормальных 30 - 35 а зимой падает до -50 чем не периодическая катастрофа? Местные живые существа вполне могут адаптироваться к таким условиям, правда человек там врядли возьникнет.
Еще вариант планета, близкая к приливной синхронизации (то есть близкая к тому, чтобы быть постоянно повернутой к солнцу одной стороной) сутки на которой дляться те самые 30 лет. На ночной стороне -90, на дневной +60, тлько в сумеречной и рассветной зонах приемлимая для человека температура, часть животных кочует вслед за рассветом, часть адаптируется к перепадам температур. Кстати люди тут не выглядят инородным элементом, есть мнение что и Земля постепенно(и очень нескоро) синхронизируется относительно Солнца

UPD
Кстати подумал насчет двойной планеты - это тоже вполне себе вариант если допустить что они не до конца синхронизированны относительно друг друга (правда такое маловероятно, но Вселенная большая, почему нет ) . В таком случае  "теневая сторона" , кторой планета-спутник (назовем ее так для ясности) закрывает солнце будет постепенно смещаться, создавая еще один вид смены времен года, который наложится на существующий (или не наложится если наклона оси нет). Помимо температурных перепадов будут очень нехилые приливы и отливы, можно сказать что планета-спутник будет таскать за собой пол океана . Вобщем очень даже неслабая периодическая катастрофа получается, причем период как раз  должен быть достаточно большим.

мммда.. нафантазировал на полстраницы

Сообщение отредактировал Maiser: 20 Январь 2013 - 03:39

[ТёмныйАнгел]

А меня несколько другой вопрос, можете помочь?
Вот Луна влияет на приливы, отливы и всё тому подобное...а что, если скажем, вдруг появится вторая или даже третья Луна? что будет на земле??

P.S. "тучи раскрылись и неожиданно все увидели рядом с белёсой Луной кровавую....Спустя некоторое время она взглянула на небо и узрела непонятное. "Что это? Неужели?..." Голубая Луна!" (их на небе три было за раз)

[Maiser]

По идее ничего сверхъестественного, просто будет несколько циклов приливов-отливов, которые частично наложатся друг на друга. Тоесть иногда (когда лунные циклы более-менее совпадают) будут более мощные приливы и отливы. Вобщем, особенно если отношение масс лун к расстоянию до них (вернее к квадрату расстояния) будет примерно равным намного сложнее будет предсказывать приливы и отливы и их силу только и всего

[ТёмныйАнгел]

То есть никаких цунами, наводнений, супер притяжения или ещё чего-нибудь? Просто более мощные приливы и отливы?

[Maiser]

ну да чтобы были цунами, наводнения и прочие прелести должно быть чтото более необычное чем просто две луны, например та же двойная планета (блин, так подумал.. ведь действительно интересный мир получается )

[dart_Veter]

Suelinn, приветствую. Физики своё слово сказали. Необходимо рассмотреть Ваш вопрос с точки зрения литературоведения. Сейчас мало кто хорошо знает советскую фантастику. А сходные идеи выдвигались в ней ранее. Это может оказаться важно с точки зрения "патентной чистоты".  В  рассказе В. Журавлёвой "Урания" уже присутствует идея второго естественного спутника Земли.  Это совсем небольшое астрономическое тело.  Итак, территорию успешно "застолбили" в начале 1960-х годов.
Тот сюжет, что вы задумали,  обыгрывался на уровне блуждающих звёзд (И. Ефремов "Звёздные корабли"; Г. Гуревич "Прохождение Немезиды"). Что-то подобное есть у В. Савченко ("Визит сдвинутой фазианки"). Оригинальнее, пожалуй, и будет уже известная планета Солнечной системы "сдвинутая по фазе".  Но разве мало создано произведений о глобальных катастрофах с иными завязками?Трудно придумать здесь что-то оригинальное. Вообразите лучше "просто" визит инопланетного огромного звездолёта, не крейсера, не "звезды смерти". Цунами, может и не состоится, но что произойдёт в нынешнем реальном земном социуме? Пришельцев встретят с распростёртыми объятиями? Вряд ли! Убедившись в их мирных намерениях, скорее всего, погонят прочь. Здесь могут быть соображения не только политические (и власть отберут , и нефть,смутьяны!) и или демографические (Земля не резиновая!). Представьте себе, например, клерикалов, у которых может вдруг обрушится концепция "Бог", ибо , скажем, шестикрылые "осы", явно не созданы по Его образу и подобию из глины.. Визит вообще может стать засекречен, а звездолёт совместными усилиями супердержав взорван.
   Нечто близкое к этому ракурсу, когда земляне не готовы к таким контактам, есть у В. Бабенко ("Приблудяне"). А применительно к нашей русской реальности может получиться не блокбастер, а сатирическое произведение с участием многих известных лиц. Народ же простой, точно прознав о приближении звездолёта или астероида или блуждающей планеты, похоже, первым делом выметет с прилавка соль и спички; и покатилось...

Сообщение отредактировал dart_Veter: 24 Январь 2013 - 06:09

[ТёмныйАнгел]

Я всё по своему вопросу.
Один человек мне сказал, что, мол, если на небе будет три Луны начнутся катаклизмы. У каждой Луны своё притяжение и там, где они появятся будет цунами, огромадный прилив и всё такое, а где не будет Луны, там исчезнет вода. Ещё умрут от давления все гипертоники, а после исчезновения Лун и все остальные. Кто-нибудь подскажет, как можно, сверяясь с наукой, избежать глобальных катаклизмов и привести к наименьшим жертвам?!!

P.S. 3 Луны появились, повисели с часок, с два, а после неожиданно исчезли.

[Maiser]

Тоесть не были там всегда а просто ВНЕЗАПНО появились и потом исчезли? Тогда разговор немного другой, тут и землетрясения могут быть спровоцированы, правда, только там, где уже есть напряжение между плитами, то есть где они все равно, рано или поздно, случатся. Далее, может довольно радикально поменяться климат: представьте что 2 луны находятся в разных точках океана и "растаскивают" его в разные стороны. При этом слои воды перемешиваются и все течения, которые там были, либо исчезают, либо меняют направление. Насколько огромными будут приливы зависит от размера лун и расстояния до них, если брать близкое к нашей луне соотношение, то на фоне "климатического беспредела" усилившиеся приливы и отливы мало кто заметит, хотя, Венецию, например, уж точно затопит, да и многим другим прибрежным городам тоже достанется. Как избежать катаклизмов? Никак, нет у нас еще таких технологий и не предвидится в ближайшее время. Насчет последствий - погибнут в первую очередь те, кто живет в прибрежной зоне (затопит) и метеозависимые (от резких скачков давления), во вторую еще треть оставшихся от голода (неурожаи, мало какие растения и животные выживут) в третью, возможно все остальные от экологической катастрофы

Сообщение отредактировал Maiser: 24 Январь 2013 - 13:59

[ТёмныйАнгел]

То есть пол планеты погибнет?! О, Боги!... Ну, вы, наверное, по-максимуму называли. А по минимуму? Мне нужна хорошая для книжки концовка))) Не хочу убивать пол планеты, я добрая))
Ну, хотя идея про смену климата мне нравится))
Ну и представьте: пережили вы появление 3-х Лун, а в мире и ураганы, и цунами, и землятресения, и животные вымерли, и климат поменялся...одним словом - У-жас!

[Maiser]

Устраиваете армагиздец и пытаетесь закончить все на позитивной ноте ? (кстати ко мне на ты я еще не настолько старый ) Ну да я взял довольно пессимистичный вариант. Тут довольно многое от конкретики зависит, так что можно устроить и "щадящий" конец света. Например, совсем лютые перепады температур будут только там, где есть зависимость от теплых течений (в остальных местах тоже будут, эффект домино еще никто не отменял, но более терпимые,там где континентальный климат будут в пределах нормы). Неурожаи будут только там, где в момент катаклизма чтото посеяно, тоесть скорее всего в летнем полушарии минус экваториальные зоны (жертвуем австралией и южной америкой или америкой и евразией? ) Так что будет трудно, но человечество выживет. Правда, когда(если) луны исчезнут далекооо не факт, что течения вернутся на прежние места, но, с другой стороныЮ если гдето стало холодно в другом месте станет тепло , например меняем, допустим, гольфстрим - в европе нормальные такие сибирские морозы, но оттаивает гренландия и т.п.

UPD
Кстати я не рассмотрел влияние внезапно появившихся трех лун на орбиту Земли.. Но, если вам нужна хорошая концовка то будем считать, что влияние незначительное (если кноечно хорошая концовка для вас не падающая на Солнце Земля )

Сообщение отредактировал Maiser: 24 Январь 2013 - 18:34

[ТёмныйАнгел]

Я на "вы" почти со всеми незнакомыми - вежливость    Луны - это серьёзно, поэтому я не стала делать так, что " в главный момент было всё плохо, ну а после само сабой утряслось, никто ничего не заметил и все жили долго и счастливо".
   Я правильно поняла по вашей ( твоей ) последней фразе - земля может сместиться с орбиты? А не может ли произойти столкновение с той же Луной? Или Марсом, Венерой?
   По мне так, если на материках поменяется климат, то исчезнут многие (почти все) растения и животные, что равносильно концу света (пищевая цепочка и всё такое). Так что мне кажется, что менять климат на двух и более материках не вариант. Разве что на одном. Но тоже нужно посмотреть. Где-то читала, что если растаят льды на севере, то Землю затопит, так что нужно быть аккуратней в выборе материка. Может Австралию?...
  В общем, прогоним с начала до конца, чтобы разобраться...Когда эти 3 Луны появлются, то на одном полушарии земли исчезает вода, на другом - цунами. После, минут через пять, начинаеются землятрясения. В это время на Земле погибает от давления добрая половина гипертоников, Венецию затапливает, а те страны, что находились в сердце цунами полностью смыты с лица Земли. Австралия и её районы превращаются в ледяную пустыню, Антарктида - в обычную пустыню, а в Евразии полностью меняется климат. Луны исчезают - наступает всемирный голод, неурожай, меняются на всей Земле режимы, люди (много-много) погибают...Как тут, говорите, к хорошему концу прийти? ))))

[Maiser]

Насчет смещения с орбиты... теоретически это возможно (смещение центра масс земля - луна может к этому превести) но чтобы это было таким уж катастрофическим сместиться она должна в определенную сторону, так чтобы из элипса превратилась в спираль (скорее всего закручивающуюся к солнцу, ибо суммарная масса системы земля - луна (луны) всетаки будет больше; и да, пока по этой спирали Земля дойдет до Солнца, она скорее всего впишется в Венеру или в Меркурий). В остальных случаях это черевато изменением длины года (скорее всего незначительное сокращение). Насчет смены климата, если все же не сталкивать Землю с орбиты (это даже для меня уже слишком жестоко ) то полярные шапки пострадать не должны. В первую очередь климат изменится там, где зависит от течений, а на полюсах холодно всетаки потому, что тепла от солнца они мало получают. Чтобы разобраться где и как может смениться климат посмотрим карту течений

Итак в группе риска у нас Европа (кандидат на охлаждение), Гренландия (если охлаждаем Европу надо куда-то девать гольфстрим, кандидат на потепление), Камчатка и Аляска (направляем теплое течение на север к Камчатке, далее оно ,охлаждаясь, идет в сторону Аляски, у "нас" потепление, у "них" почти филиал Антарктиды), Австралия (кандидат на небольшое охлаждение, температура будет примерно соответствовать современной Европе, ЛИБО на небольшое утепление), Мадагаскар (только если утепляем Австралию), нуу и пожалуй все, остальные либо априори холодные или теплые и особо никуда не денуться, либо их просто некуда перенаправить (ну вот НИКУДА не денется холодное течение, омвающее Южную Америку). Это на долгосрочную перспективу, в момент появления лун изменения могут быть самыми разными, само собой в определенных границах.

Как я вижу последовательность изменений (протокол Судного Дня ):
1) Появляются 3 луны. Все в шоке
2) Притяжение лун "растаскуивает" океан, возможно часть прибрежных городов подтоплена, нарушаются течения
3) Сейсмоактивные регионы трясет (не сильно но ощутимо, притяжение лун только провоцирует землетрясения там, где есть напряжение а не вызывает это напряжение), если трясет в океане образуются цунами
4) Луны исчезают. Все выдохнули, но все только начинается
5) Из-за нарушений течений в некоторых местах начинает меняться климат, резкие перепады температур, ураганные ветра
6) Из-за изменения климата в пораженных регионах гибнет урожай, пострадавшие страны в глубокой экономической... хм... яме
7) Климат более-менее устаканивается, где-то возвращается к обычному, где-то нет (вот в метеорологии я не силен, предсказать как поведут себя воздушные массы в изменившейся карте течений так с ходу не могу)
8) Все расхлебывают последствия продовольственного и финансового кризиса, по мере возможностей (их будет немного) решают проблемы с экологией

В заключение об экологии - долбанет по ней, конечно, ощутимо, но не фатально, Земля переживала и худшие моменты (ледниковый период, например) тем более что люди по мере сил попытаются сохранить существующую систему, хотя в условиях кризиса это будет непросто

Кстати если луны будут висеть дольше, чем я предположил, то соответственно и климат будет колбасить дольше и сильнее, так что, если хотите всетаки не слишком катастрофических последствий лучше оставить все так.

Надеюсь читать такую поэму не слишком утомительно )))

Сообщение отредактировал Maiser: 25 Январь 2013 - 21:21

[Maiser]

Кстати, почему мне не дают редактироать старое сообщение? еще одна мысля появилась . Мы тут рассматривали последствия только с точки зрения физики, а ведь на сознание людей такое явление повлияет не слабее, чем на планету. Представьте, например, как упадет авторитет науки (на вполне закономерный вопрос "как вообще такое возможно и почему именно здесь и сейчас" ученые только разведут руками, а нафига нужны такие ученые, которые не то что предсказать катастрофу, обьяснить ее не могут). Кто-то ударится в религию, кто-то подастся в секты, которых появится предостаточно (начался апокалипсис, все  умрут кроме, конечно, Избранных, которым можно стать за символическую плату). Временами вспыхивают восстания (а вы как думали, власть у нас обвиняют во всем, обвинят и в появлении лун ), и все это на фоне экономического и продовольственного кризиса, не забываем. В общем самое натуральное смутное время (мдя, повисели луны с полчасика, а разгребать будет не одно поколение )

Засим оффициально объявляю эту тему захваченной