Smoker (05 Февраль 2013 - 17:58) писал:


#26
Отправлено 05 Февраль 2013 - 18:54
#27
Отправлено 05 Февраль 2013 - 18:56

Палаш абордажный:

Кхопеш:

Копис:

Индийская сабля:

И много чего ещё, но эти самые лучшие на мой взгляд.
#28
Отправлено 05 Февраль 2013 - 19:04

#29
Отправлено 06 Февраль 2013 - 01:16
Любое мнение подкреплять ссылкой на реально авторитетные источники и исследования. Вот только, к сожалению, почти все они на английском... Потому что, в противном случае беседа превратится в бесконечное пережёвывание сто раз опровергнутых легенд, которые, почему-то, так и продолжают владеть умами большинства.
Насчёт пламенеющих клинков.
Современный эксперт и мастер средневекового фехтования Джон Клемментс говорит, что рубящий удар волнистым клинком нисколько не эффективнее, чем прямым. И что такая форма придавалась лишь штучным изделиям, для морального эффекта.
***
Certain wave or flame-bladed two-handed swords have come to be known by collectors as flamberges, although this is inaccurate. Such swords developed in the early-to-mid 1500's and are more appropriately known as flammards or flambards (the German Flammenschwert). The flamberge was also a term later applied to certain types of rapiers. The wave-blade form is visually striking but really no more effective in its cutting than a straight one.
http://www.thearma.org/SwordForms.html
***
Все современные исследования тоже говорят, что никаких реальных преимуществ он не имел - зато выглядел суровее.=) Да и главное назначение этого переростка (я о мечах в 1,5 м. и больше) это сокрушение "ежа" из пик. А "нормальному длинному" (125-145 см) он не конкурент - слишком медленный, да и несогласованность размеров росту владельца сильно мешает выполнению всего многообразия приёмов, например восходящих рубящих ударов и подрезок.
К тому же в средневековых тректатах по фехтованию о пламенеющих клинках не сказано ни слова. Т.е. их не считали чем-то достойным специального упоминания.
На Руси были длинные (полуторные) мечи. Археологические находки это подтверждают. Но их использовали только те, кто не любил щиты, т.е. немногие. Как, впрочем, и в Европе. И вообще - длинный меч - это оружие мастера, который его любит и понимает как достоинства, так и недостатки.
***
. Во второй половине XII и особенно в XIII в. происходит новое утяжеление рубящего оружия, что обусловлено усилением доспеха. Появляются довольно длинные (до 120 см) и тяжелые (около 2 кг) мечи, которые по этим своим показателям даже превосходят образцы IX - X вв. (табл. 118) . Перекрестье мечей XII - XIII вв. вытягивается в длину и достигает 18 - - 20 см (обычная длина перекрестья предшествующего времени 9 - 12 см) . Характерная для конца X - XII вв. искривленная крестовина сменяется прямолинейной. Удобства для захвата рукой создавались теперь не изогнутостью частей меча, а удлинением стержня рукояти с 9 - 10 см до 12см и больше. Так возникли мечи с полуторными рукоятями, а затем и двуручные, позволявшие наносить более мощные удары. Первые попытки использования мечей с захватом в "полторы руки" относятся к домонгольской поре, но их широкое распространение начинается в XIV в.
А.Н. Кирпичников, А.Ф. Медведев.
http://www.a-nevsky....ooruzhenie.html
***
А на этой иконе изображен столь популярный в Германии гроссмессер. Раз иконописец его изобразил - значит и для Руси это не что-то из ряда вон выходящее.

Сообщение отредактировал Kamean: 06 Февраль 2013 - 01:28
#30
Отправлено 06 Февраль 2013 - 16:41
#31
Отправлено 06 Февраль 2013 - 19:56
легко и охотно раздражаюсь по любому поводу
#32
Отправлено 06 Февраль 2013 - 21:12
dagski (06 Февраль 2013 - 19:56) писал:
Хотя, нужно сказать, что многие в Европе считали гросс-мессер достойным внимания - рисунки упражнений с ним есть в некоторых учебниках боевых искусств той поры. (У Дюрера, например. У меня где-то есть, найду - выложу.)
Выше говорили про то, что гросс-мессер разрубает корабельный канат. Да, видел. Но учтите современные материалы и способы заточки.
Прикрепленные файлы
#33
Отправлено 07 Февраль 2013 - 01:06
Цитата
Впрочем дело не в названии. В то время на Востоке встречались сабли допускающие двуручный хват. Русь была ближе к Востоку - может просто раньше позаимствовала идею. В принципе это одинаковое оружие, гросс-мессер отличается от сабли только упрощённой конструкцией рукояти и меньшим изгибом. Да и восточные сабли не сразу приобрели сильнейший изгиб.
Наёмники наёмниками, но некоторые аристократы даже предпочитали его мечу. Например албанский князь Георг Кастриота - соратник Дракулы.
Картинки их фехтбухов и просто изображения ландскнехтов с ними я встречал не раз.
Цитата
Твёрдость современных мечей примерно такая же, как у большей части в 15-16 вв. - 47-53 по Роквеллу.
Вот до 14 в. действительно с ней было не всё так радужно. Разброс от 25-30 (пластилин) до 65 (стекло). Но и в 16 в. встречалась завышенная до 65. На счёт причин - без понятия. ИМХО заказчик пожелал незарубающийся клинок, а тем, что он будет ломким - пренебрёг.
С заточкой - вполне возможно. Если на Востоке тяготели к бритвенной, т.к. тяжёлые доспехи портящие её не встречались, то в Европе предпочитали остроту поменьше - стойкость побольше. Поэтому в 15-16 вв и увлекались приёмами полумеча, ибо умеренная заточка позволяла хват за клинок (Тальхоффер, похоже, его обожал, судя по обилию приводимых им примеров).
Сообщение отредактировал Kamean: 07 Февраль 2013 - 01:09
#34
Отправлено 07 Февраль 2013 - 14:24
#35
Отправлено 07 Февраль 2013 - 23:46
А вообще в вопросах кто у кого заимствовал и кто первый придумал - слишком много неясного.
#36
Отправлено 08 Февраль 2013 - 00:51