Сообщений в теме: 35

[Хольгер Виксон]

Smoker (05 Февраль 2013 - 17:58) писал:

Его выдавали т.н. "играющим" - кто мог двуручником свободно махать, такие были телохранителями. А остальные - да, раз, два и всё... А супротив хорошего щита был не менее хороший фламберг, резавший их как масло.

Если говорить про наёмников, то им ничего не выдавали, и оружие, и одежду они покупали за свои деньги. Сомнительно, что телохранители того времени были бы вооружены чем-то большим, чем простой меч - с трудом представляю себе как можно отражать атаки двуручником, прикрывая кого-то своей спиной. Если говорить о телохранителях, как о отряде, защищающем шатёр командира или знамя, то это будут элитные, но регулярные войны с более привычным оружием, а не наёмники с двуручами. Пехов, конечно, изобразил гвардию короля, как несколько сотен мастеров двуручного меча, но это уже типичная ошибка писателей. Сотня двуручников ничто против конной атаки - первый ряд всадников они зарубят, но второй их хорошо прорядит, а третий затопчет оставшихся. И фламберг не идеал. Суть фламберга в чуть лучшем пробивании доспеха на рубящем ударе, и в особых труднолечимых ранах (в Интересностях я написал про это), но не в резаньи щитов как масло, тут фламберг не еффективнее простого меча.  Одно дело сталь 2-3 мм. другое дубовая доска 3-4 см. Хорошая пехота, которой доверяли, и сейчас доверяют, охрану - швейцарская, вооружённая алебардами - вот они позволят и против конницы держаться, и пехоту держать на расстоянии, и средними мечами для тесного боя.

Прикрепленные файлы

•  vozrozhdenie_pehoty_2.jpg   82,72К   1 Количество загрузок:

[andreii]

Абордажная сабля:

Палаш абордажный:


Кхопеш:

Копис:

Индийская сабля:


И много чего ещё, но эти самые лучшие на мой взгляд.

[andreii]

Ну и фальшион ещё:

[Kamean]

Есть предложение.
Любое мнение подкреплять ссылкой на реально авторитетные источники и исследования. Вот только, к сожалению, почти все они на английском... Потому что, в противном случае беседа превратится в бесконечное пережёвывание сто раз опровергнутых легенд, которые, почему-то, так и продолжают владеть умами большинства.

Насчёт пламенеющих клинков.

Современный эксперт и мастер средневекового фехтования Джон Клемментс говорит, что рубящий удар волнистым клинком нисколько не эффективнее, чем прямым. И что такая форма придавалась лишь штучным изделиям, для морального эффекта.

***
Certain wave or flame-bladed two-handed swords have come to be known by collectors as flamberges, although this is inaccurate. Such swords developed in the early-to-mid 1500's and are more appropriately known as flammards or flambards (the German Flammenschwert). The flamberge was also a term later applied to certain types of rapiers. The wave-blade form is visually striking but really no more effective in its cutting than a straight one.
http://www.thearma.org/SwordForms.html

***

Все современные исследования тоже говорят, что никаких реальных преимуществ он не имел - зато выглядел суровее.=) Да и главное назначение этого переростка (я о мечах в 1,5 м. и больше) это сокрушение "ежа" из пик. А "нормальному длинному" (125-145 см) он не конкурент - слишком медленный, да и несогласованность размеров росту владельца сильно мешает выполнению всего многообразия приёмов, например восходящих рубящих ударов и подрезок.

К тому же в средневековых тректатах по фехтованию о пламенеющих клинках не сказано ни слова. Т.е. их не считали чем-то достойным специального упоминания.

На Руси были длинные (полуторные) мечи. Археологические находки это подтверждают. Но их использовали только те, кто не любил щиты, т.е. немногие. Как, впрочем, и в Европе. И вообще - длинный меч - это оружие мастера, который его любит и понимает как достоинства, так и недостатки.

***
. Во второй половине XII и особенно в XIII в. происходит новое утяжеление рубящего оружия, что обусловлено усилением доспеха. Появляются довольно длинные (до 120 см) и тяжелые (около 2 кг) мечи, которые по этим своим показателям даже превосходят образцы IX - X вв. (табл. 118) . Перекрестье мечей XII - XIII вв. вытягивается в длину и достигает 18 - - 20 см (обычная длина перекрестья предшествующего времени 9 - 12 см) . Характерная для конца X - XII вв. искривленная крестовина сменяется прямолинейной. Удобства для захвата рукой создавались теперь не изогнутостью частей меча, а удлинением стержня рукояти с 9 - 10 см до 12см и больше. Так возникли мечи с полуторными рукоятями, а затем и двуручные, позволявшие наносить более мощные удары. Первые попытки использования мечей с захватом в "полторы руки" относятся к домонгольской поре, но их широкое распространение начинается в XIV в.
А.Н. Кирпичников, А.Ф. Медведев.
http://www.a-nevsky....ooruzhenie.html

***

А на этой иконе изображен столь популярный в Германии гроссмессер. Раз иконописец его изобразил - значит и для Руси это не что-то из ряда вон выходящее.

Сообщение отредактировал Kamean: 06 Февраль 2013 - 01:28

[Хольгер Виксон]

Я бы усомнился, что на иконе изображён гросс-мессер (пишется именно через дефис, вы уж простите). Исходить из размера оружия, изображенного на иконе, не логично. На старинных иконах, и не только на них, часто не соблюдаюся пропорции.

[dagski]

Großes Messer создан под впечатлением от восточноевропейских/турецких сабель, естессно он не был чужд Руси. Вот только надо знать время написания иконы что бы говорить что-нить более определенное о клинке на ней.

[Хольгер Виксон]

dagski (06 Февраль 2013 - 19:56) писал:

Großes Messer создан под впечатлением от восточноевропейских/турецких сабель, естессно он не был чужд Руси. Вот только надо знать время написания иконы что бы говорить что-нить более определенное о клинке на ней.

Сорри. Гросс-мессер дитя 15-го века. А с изогнутыми клинками и их преимуществами Европа знакома едва ли не с Первого Крестового. Навряд ли бы идея созревала более 300-т лет. Гросс-мессер - оружие наёмников, дешовое и не очень качественное, но относительно практичное, заменяющее простонародью полноценный меч, которым простым людям был запрещён к ношению. Изначально, это переделанный тесак для хвороста или тростника. И ещё. Кривизна клинка гросс-мессера настолько мала, что не имеет никакого значения.
Хотя, нужно сказать, что многие в Европе считали гросс-мессер достойным внимания - рисунки упражнений с ним есть в некоторых учебниках боевых искусств той поры. (У Дюрера, например. У меня где-то есть, найду - выложу.)

Выше говорили про то, что гросс-мессер разрубает корабельный канат. Да, видел. Но учтите современные материалы и способы заточки.

Прикрепленные файлы

•  Sword_Cold_Steel_Grosse_Messer_88GMS.jpg   7,87К   0 Количество загрузок:
•  Grosse_Messer_M.jpg   28,73К   0 Количество загрузок:

[Kamean]

Цитата

гросс-мессер

Прошу прощения, но я не видел как он пишется на русском.
Впрочем дело не в названии. В то время на Востоке встречались сабли допускающие двуручный хват. Русь была ближе к Востоку - может просто раньше позаимствовала идею. В принципе это одинаковое оружие, гросс-мессер отличается от сабли только упрощённой конструкцией рукояти и меньшим изгибом. Да и восточные сабли не сразу приобрели сильнейший изгиб.

Наёмники наёмниками, но некоторые аристократы даже предпочитали его мечу. Например албанский князь Георг Кастриота - соратник Дракулы.

Картинки их фехтбухов и просто изображения ландскнехтов с ними я встречал не раз.

Цитата

Выше говорили про то, что гросс-мессер разрубает корабельный канат. Да, видел. Но учтите современные материалы и способы заточки.

Этот пример я приводил как иллюстрацию того, что волосы дают очень небольшую защиту. Ухудшение качаства стали и изменение заточки не изменят картину в принципе. Даже если клинок будет совершенно тупым (тренировочным) он просто сломает шею.

Твёрдость современных мечей примерно такая же, как у большей части в 15-16 вв. -  47-53 по Роквеллу.  
Вот до 14 в. действительно с ней было не всё так радужно. Разброс от 25-30 (пластилин) до 65 (стекло). Но и в 16 в. встречалась завышенная до 65. На счёт причин - без понятия. ИМХО заказчик пожелал незарубающийся клинок, а тем, что он будет ломким - пренебрёг.

С заточкой - вполне возможно. Если на Востоке тяготели к бритвенной, т.к. тяжёлые доспехи портящие её не встречались, то в Европе предпочитали остроту поменьше - стойкость побольше. Поэтому в 15-16 вв и увлекались приёмами полумеча, ибо умеренная заточка позволяла хват за клинок (Тальхоффер, похоже, его обожал, судя по обилию приводимых им примеров).

Сообщение отредактировал Kamean: 07 Февраль 2013 - 01:09

[Хольгер Виксон]

Двуручных восточных сабель никогда не встречал. И мне это кажется весьма сомнительным. Сабля появляется в центральной Азии где-то вы веке 7-м у тюркских народов, потом у хазар. С ними попадают на Русь в 9-м веке, к 12 вытесняют полностью прямые мечи на Ближнем Востоке. Тоесть, становятся популярны у народов, где конница есть основным родом войск, или же просто становится главным оружием всадников. Вот и получается, что для всадника одна рука важна для управления конём, а вторая занята оружием. Даже в спешенном варианте одна рука занята щитом, который был обязателен и у хазар, и у славян, и даже у турецких янычар, хотя уже и был огнестрел. Можно было бы связать гросс-мессер только с турецким киличем, который весил 1,5 кг, но изначительный изгиб, наличие елмани и типичная сабельная рукоять...

[Kamean]

У венгров точно были двуручные сабли. Потом их переняли швейцарцы (шнепфер). Вроде бы (но это теория популярная в Европе) что венгры заимствовали это оружие с Востока. Хотя возможно что там оно было исключением из правил, получившим в Европе большее распространение, чем на родине.
А вообще в вопросах кто у кого заимствовал и кто первый придумал - слишком много неясного.

[Хольгер Виксон]

Ну не стану спорить, возможно. Я знаю только одну венгерскую саблю - бутовку или баторовку. Немного тяжелее шамшира или карабелы, и не такая изогнутая, как они, с неширокой елманью, и с кольцом на рукоятке для большого пальца.

Прикрепленные файлы

•  баторовка.jpg   268,43К   1 Количество загрузок: