Сообщений в теме: 116

[Kamean]

Цитата

Россия потеряла шанс на конституционную монархию не после отречения Николая II, а после отказа Михаила принять трон. Даже брат трусом оказался.
Династия прогнила.

+100500
Меня не готовили в цари - мне страшно.
А с Николашкой то же самое вышло. Если бы не смерть брата, не бывать бы ему царём. К тому же он и сам не хотел им быть.
Единственный Годунов - Борис, на династию не тянет. ИМХО династия - это хотя бы двое.

Цитата

А то может, у нас, начиная с него поляки Понятовские на троне сидели или вообще Орловы.

Может и так.)

[Калиф-аист]

Цитата

Единственный Годунов - Борис, на династию не тянет. ИМХО династия - это хотя бы двое

Не единственный. был Фёдор и мать его Глинская, как регентша.

[Калиф-аист]

Альтернативщики вперёд! Смотрите, как за 10 лет можно прос..ть столько альтернатив.
1. Конституционная монархия (Отречение Михаила)
2. Реставрация монархии (Корниловский мятеж)
3. Буржуазная республика (разгон Учредительного собрания)
4. Двухпартийная социалистическая республика (Эсеровский мятеж)
5. Экспорт революции ("Чудо на Висле")
6. НЭП ( тёрки Сталина, Зиновьева и Троцкого)

[АДекват]

Калиф-аист (07 Март 2013 - 17:20) писал:

Историческая проблема монархической России в том, что за 1000 лет писаной истории было только три династии (Рюриковичи, Годуновы и Романовы) и четыре царских фамилии (+Шуйский..Владислава не считаю, тот трон отказался принять без смены религии). ЕМНИП в серьёзных европейских державах такого больше нигде не было; менялись по пять-шесть династий. Страна к такому не привыкла просто, прецедентов было мало.
И, да была неявная смена династии при Екатерине II с Романовых на Романых-Готтороп-Шлезвийцских, если считать Павла ребёнком от Петра III. А то может, у нас, начиная с него поляки Понятовские на троне сидели или вообще Орловы.

Ну царских фамилий было несколько. А династий - две. Ну три, если считать предполагаемых славянских князей, вроде Вадима Храброго. Ученые-то одного или двух человек за династию считать не хотят. Кстати, а что известно о доРюриковской династии?

[Калиф-аист]

Цитата

Кстати, а что известно о доРюриковской династии?

Которой из всех? Ибо племён было около дюжины и не все славянские. Сейчас считают, что в дорюриковскую эпоху было два крупных племенных объединения северное - центр Старая Ладога (славяне и финно-угорские племена); и  южное - Киев (славяне и тюркско-хазарский элемент)

[Калиф-аист]

И всё-таки вернёмся к сабжу.
Я там перечислил альтернативы. Было ли что-нибудь на Ваш взгляд боле приемлемое из этого, чем то, что получилось в итоге?

[Kamean]

Первые три варианта, ИМХО нежизненны. Потому что, например казаки, несмотря на любую власть в Питере, всё равно провозгласили бы Кубанскую республику. Они сами говорили: Мы присягали царю - раз царя больше нет, мы сами по себе.
То же было бы и с другими. Скоропадский не упустит шанса на незалэжность, Махно на анархию, и т.д. Ещё и Ленин приедет. И точно устроит, если не штурм Зимнего, так чего-то другого.
А дальше: или сепаратизм - или террор. На террор новая "вегетарианская" власть, скорее всего, не пойдёт. Т.к. "господа" сами говорили, что методы охранки не для них. А развал - это конец.
Гражданская война, скорее всего, всё равно была бы. Но вот победить в ней большевикам, без промышленности центральных областей, было бы гораздо труднее. Кроме них я не вижу никого, кто готов был бы объединить страну любой ценой.

Четвёртый вариант - ну, разве что, на несколько лет. Т.к. большевики априори против двоевластия. Если получится - будет как было, нет - будет не СССР, а СРСР (Социалистско-Революционная Социалистическая Республика). И мне кажется, что она не успеет, закончить индустриализацию к 1941-му году.

Пятый - "чудо на Висле" лишь создаст ПССР. Никакой Мировой Революции. В Европе-то Советская влесть не устояла. Но этот вариант мне нравится. Гитлеру пришлось бы начинать ВМВ на западе. А он хотел отложить это на 46-48 гг. Т.к. был уверен, что англичане с французами, из-за Польши, войны не объявят. В 39-м на СССР он бы точно не напал. Даже начти он войну против нас, оставив запад в покое - крупных успехов не добился бы (т.к. против нас была бы не вся промышленность европы, а только германская). А ВМВ начатая в 46-48-м - нам была бы на руку. И до Москвы дальше, Польша-то наша, и сами бы перевооружились бы как и планировали.
А ещё - защитили бы Чехословакию в 1936-м. Они очень просили ввести наши войска, да поляки не пропустили.

Шестой - не нравится. С НЭПом, и Зиновьевым или Каменевым индустриализация бы шла неспешно, и в 41-й мы бы вступили с уровнем промышленности года так 32-33-го. А это - откат до Урала и вовсе призрачные шансы отвоевать потерянное.
А Троцкий вместо Сталина - это катастрофа. Он затеет экспорт революции, чего только стоит его идея о засылке диверсионных отрядов для развязывания партизанской войны на территории капстран! Несколько таких закидонов - и мы имеем против себя коалицию из всего капиталисического мира. И конец - как у Третьего Рейха.

Итого - лишь пятый вариант был бы лучше реала.

Сообщение отредактировал Kamean: 09 Март 2013 - 01:31

[andreii]

Калиф-аист (07 Март 2013 - 17:05) писал:

Тут можно рассмотреть ещё один вопрос.
Россия потеряла шанс на конституционную монархию не после отречения Николая II, а после отказа Михаила принять трон. Даже брат трусом оказался.
Династия прогнила.

Михаил отказался не добровольно,а по принуждению красных.Это была лишь формальность.

[Kamean]

Цитата

Михаил отказался не добровольно,а по принуждению красных.

Для красных февраль был такой же неожиданностью, как и для всех остальных. А Михаил отказался в сразу же после отречения Николая.

[Техножрец]

Я, лично, воевал бы за красных, даже обладая послезнанием, ибо красные - единственнная сила спасшая страну от тотального истребления. Царизм медленно и верно вел страну к превращению в колониальный придаток Запада. А планы капиталюг можно полностью охарактеризовать планом Вудро Вильсона.

[АДекват]

Техножрец (16 Март 2013 - 18:07) писал:

Я, лично, воевал бы за красных, даже обладая послезнанием, ибо красные - единственнная сила спасшая страну от тотального истребления. Царизм медленно и верно вел страну к превращению в колониальный придаток Запада. А планы капиталюг можно полностью охарактеризовать планом Вудро Вильсона.

Что? Вы хоть немного имеете представление о Ежовщине? Вы бы хотели воевать за красных, зная, что будет так?
И какое к чертям собачьим тотальной истребление? Оно закончилось с выигрышем Антаны. Если же вы говорите про ВОВ 41-45 г; то исход был бы не известен. Ведь в результате гражданской войны многих толковых офицеров убили. А потом еще репрессии, из за которых остатков старой, царской армии не осталось. А они умели воевать.
Если вы не в курсе, то СССР встретил Германию практически не имея нужного оружия и техники, с полным отсутствием нормального командования (и выиграл войну благодаря "мясу", штрафбатам и героизму). В случае победы белых все могло бы быть иначе.

Сообщение отредактировал АДекват: 17 Март 2013 - 04:23

[Калиф-аист]

АДекват (17 Март 2013 - 04:22) писал:

Что? Вы хоть немного имеете представление о Ежовщине? Вы бы хотели воевать за красных, зная, что будет так?
И какое к чертям собачьим тотальной истребление? Оно закончилось с выигрышем Антаны. Если же вы говорите про ВОВ 41-45 г; то исход был бы не известен. Ведь в результате гражданской войны многих толковых офицеров убили. А потом еще репрессии, из за которых остатков старой, царской армии не осталось. А они умели воевать.
Если вы не в курсе, то СССР встретил Германию практически не имея нужного оружия и техники, с полным отсутствием нормального командования (и выиграл войну благодаря "мясу", штрафбатам и героизму). В случае победы белых все могло бы быть иначе.

Тут ещё дело в том, что окажись Россия в числе держав победительниц, она бы просто не позволила вогнать Германию в то ничтожество, куда её отправили Франция с Великобританией, а значит и условий для появления Гитлера могло не возникнуть.

[АДекват]

Калиф-аист (17 Март 2013 - 09:28) писал:

Тут ещё дело в том, что окажись Россия в числе держав победительниц, она бы просто не позволила вогнать Германию в то ничтожество, куда её отправили Франция с Великобританией, а значит и условий для появления Гитлера могло не возникнуть.

Так то оно так, но это к другой теме. Просто меня взбесили основанные на корявом ИМХО доводы Техножреца.

[Техножрец]

АДекват (17 Март 2013 - 04:22) писал:

Что? Вы хоть немного имеете представление о Ежовщине? Вы бы хотели воевать за красных, зная, что будет так?
И какое к чертям собачьим тотальной истребление? Оно закончилось с выигрышем Антаны. Если же вы говорите про ВОВ 41-45 г; то исход был бы не известен. Ведь в результате гражданской войны многих толковых офицеров убили. А потом еще репрессии, из за которых остатков старой, царской армии не осталось. А они умели воевать.
Если вы не в курсе, то СССР встретил Германию практически не имея нужного оружия и техники, с полным отсутствием нормального командования (и выиграл войну благодаря "мясу", штрафбатам и героизму). В случае победы белых все могло бы быть иначе.

АДекват (17 Март 2013 - 09:35) писал:

Так то оно так, но это к другой теме. Просто меня взбесили основанные на корявом ИМХО доводы Техножреца.

Прежде чем беситься с жиру советую прочитать более подробно историю СССР, а также истории советских республик (например Киргризской ССР). Кроме того если ваше восприятие советского прошлого базируется на том, что говорят лица вроде Навального, Сваидзе и т.д., то вы глубоко ошибаетесь. Насколько мне известно, в шапке форума указана тема Гражданской войны, а не ВОВ. Для особо одаренных поясняю: прежде чем делать всестороние заявления - изучите весь аспект досконально . Никогда не ограничивайтесь школьными учебниками .

[АДекват]

Цитата

а также истории советских республик (например Киргризской ССР)

Мы говорим в основном о России, а не мелких республиках (хотя они тоже были при деле).

Цитата

восприятие советского прошлого

История нашей родины - зебра. Полоса черная, полоса белая. В период с 1917 по 1741г. я вижу только две белые полосы - индустриализация и попытка создания энергосистемы.
К тому же вы так и не заявили, где именно я не прав. Пока вы не ткнете туда, я не смогу дать точное объяснение своей точки зрения.

[Техножрец]

Про Ежовщину скажу следующее: смешайте в одном человеке одновременно прозападного крикуна, махрового националиста,профессионального террориста, а таже добавьте огромное желание дорваться до власти. На выходе получите троцкиста. Умножьте на пару-тройку миллионов. Вот основной контингент лиц выпиленных НКВД. Как и любая хирургическая операция предусматривает удаление части здоровых клеток вместе с зараженными, то и в этом случае под раздачу попало много невинных людей. Не отрицаю были случаи, когда сотрудники органов госбезопасности часто шли на прямое нарушение законов и в обход прокуратуры совершали аресты и т.д. Судьба таких сотрудников оказалась не завидна - за подобные действия их ждал расстрел. Чтобы у вас не возникло вопросов  - мой дедушка служил в НКВД с 1936-1949 гг.

То как "умели" воевать царские генералы и старший офицерский состав хорошо описано в книге "Вся власть советам" за авторством генерал-лейтенанта Бонч-Бруевича.

К 1941г. у СССР была вся необходимая техника. Красная армия занимала 1-е место в мире по насышению войск автоматическим стрелковым оружием. Но из-за предательства Павлова - все это вооружение и оборудование плавно перетекло в руки противника.
А про "мясо", вы загнули. Из 20-ти миллионов погибших, только 9 миллионов погибло в бою, остальные потери истребленное мирное население. С учетом того, что потери Германии и ее сателлитов составили около 10 миллионов. Но это другая тема.

[Kamean]

Цитата

Ведь в результате гражданской войны многих толковых офицеров убили.

Многие толковые офицеры очень бестолково воевали в ПМВ. Впрочем не только наши.
А что касается жизни в СССР, то естественно что те, кто до революции многое имел, плохо о ней отзываются. Соответственно, советская власть нравилась тем, кому она дала больше, чем царская.

Сообщение отредактировал Kamean: 18 Март 2013 - 00:35

[АДекват]

Kamean (18 Март 2013 - 00:35) писал:

Многие толковые офицеры очень бестолково воевали в ПМВ. Впрочем не только наши.
А что касается жизни в СССР, то естественно что те, кто до революции многое имел, плохо о ней отзываются. Соответственно, советская власть нравилась тем, кому она дала больше, чем царская.

Я к тому, что к 45 г. опытного командования и солдат, получивших должную подготовку небыло. А так да, вы правы.

[Smoker]

Техножрец (17 Март 2013 - 23:41) писал:

К 1941г. у СССР была вся необходимая техника. Красная армия занимала 1-е место в мире по насышению войск автоматическим стрелковым оружием. Но из-за предательства Павлова - все это вооружение и оборудование плавно перетекло в руки противника.
А про "мясо", вы загнули. Из 20-ти миллионов погибших, только 9 миллионов погибло в бою, остальные потери истребленное мирное население. С учетом того, что потери Германии и ее сателлитов составили около 10 миллионов. Но это другая тема.

Ты что несёшь!? Чукча нерусский! 1500 новых танков и 3000 новых самолётов - "вся необходимая техника"? Из всего остального говна были более-менее боеспособны лишь средние Т-28, как и вся остальная техника не ремонтировавшаяся по приказу Сталина года два-три. Ну и ещё БТ-7М ещё мог повоевать с Т-26, в начале войны - и всё... Первое место - то-то на взвод солдат одна "трёхлинейка".

[АДекват]

Техножрец (17 Март 2013 - 23:41) писал:

Про Ежовщину скажу следующее: смешайте в одном человеке одновременно прозападного крикуна, махрового националиста,профессионального террориста, а таже добавьте огромное желание дорваться до власти. На выходе получите троцкиста. Умножьте на пару-тройку миллионов. Вот основной контингент лиц выпиленных НКВД. Как и любая хирургическая операция предусматривает удаление части здоровых клеток вместе с зараженными, то и в этом случае под раздачу попало много невинных людей. Не отрицаю были случаи, когда сотрудники органов госбезопасности часто шли на прямое нарушение законов и в обход прокуратуры совершали аресты и т.д. Судьба таких сотрудников оказалась не завидна - за подобные действия их ждал расстрел. Чтобы у вас не возникло вопросов  - мой дедушка служил в НКВД с 1936-1949 гг.

То как "умели" воевать царские генералы и старший офицерский состав хорошо описано в книге "Вся власть советам" за авторством генерал-лейтенанта Бонч-Бруевича.

К 1941г. у СССР была вся необходимая техника. Красная армия занимала 1-е место в мире по насышению войск автоматическим стрелковым оружием. Но из-за предательства Павлова - все это вооружение и оборудование плавно перетекло в руки противника.
А про "мясо", вы загнули. Из 20-ти миллионов погибших, только 9 миллионов погибло в бою, остальные потери истребленное мирное население. С учетом того, что потери Германии и ее сателлитов составили около 10 миллионов. Но это другая тема.

Что? Я конечно понимаю, что надо было избавиться от троцкистов, но не такой же ценой! В моей семье пятеро погибли в лагерях из-за ложного доноса соседей!

Про 41 - чушь. Армия была не готова, техника была сломана и небоеспособна. И мясом, мясом выиграли войну. И штрафбатами. Почитайте, как часто русские войска ложились под танки, что бы замедлить врага. И не всегда по доброй воле.

[АДекват]

К тому же, советую посмотреть фильм "Сволочи". Он жестокий, но рассказывает все весьма правдиво.

[Техножрец]

АДекват (18 Март 2013 - 13:21) писал:

Что? Я конечно понимаю, что надо было избавиться от троцкистов, но не такой же ценой! В моей семье пятеро погибли в лагерях из-за ложного доноса соседей!

Про 41 - чушь. Армия была не готова, техника была сломана и небоеспособна. И мясом, мясом выиграли войну. И штрафбатами. Почитайте, как часто русские войска ложились под танки, что бы замедлить врага. И не всегда по доброй воле.

Незнаю, незнаю. Насколько мне известно, кадровые советские части успешно боролись против любой техники противника. А то, что они были уничтоженны и плененны в первые месяцы войны - это уже другое дело. Как показатель возьмем бой 128 панфиловцев у разъезда Дубосеково. В том бою наши уничтожили 50 немецких танков, вместе с экипажами, и до 3 батальонов пехоты. Потери с нашей стороны составили 100 человек, и то в основном из-за минометного обстрела. При том, что ни один не лег под танк с гранатой. Хоть после этого боя выжившие бойцы были вынужденны отступить, своими действиями они застопорили немецкую операцию "Тайфун" на данном направлении на двое суток.
Может хватит про ВОВ. Эта тема, насколько я понял, посвящена Гражданской войне. Так пишите о ней.
P.S. 316 - стрелковая дивизия была кадровой.

[Техножрец]

АДекват (18 Март 2013 - 13:30) писал:

К тому же, советую посмотреть фильм "Сволочи". Он жестокий, но рассказывает все весьма правдиво.

Моё мнение о фильме . Уж что что а Союз в реале до такого не докатился бы.

[Kamean]

АДекват (18 Март 2013 - 13:30) писал:

К тому же, советую посмотреть фильм "Сволочи". Он жестокий, но рассказывает все весьма правдиво.

Об этом фильме спросите ветеранов. И не услышите в ответ ничего кроме мата. Т.к. это кино того же сорта, что и "Утомлённые солнцем".

[Smoker]

"Сволочи" - это про беспризорников-подрывников? АДик - вы, батенька, балда.