Сообщений в теме: 404

[Verlassen]

глючныйглюк, вы сегодня набили более ста постов, ну нельзя же так безжалостно флудить  

[Vampire Marsia]

Согласна с тем, что верить или не верить - дело каждого. Я уважаю различные мнения. В моих принципах есть пункт "чего не видела собственными глазами, в то не верю", это касается всего, кроме веры в Бога (ибо это вообще другая тема). А так... Ну, скажут мне, что есть призраки и все такое прочее, я лишь пожму плечами, сказав:"Есть, так есть, кому они мешают?" . В конце-то концов, не будь в копилке мировой культуры заблуждений и суеверий, не было бы нашего любимого сайта, не откуда было бы вдохновение цеплять талантливым писателям, да и жизнь была бы неимоверно скучной.  

[Эграсса]

Что то должно быть, не мы же одни во вселенной

[Дама Пик]

Цитата

Похоже, мы все больше погружаемся в пучину средневековой дикости. Правда, нам помогают. Ощутимый вклад в это дело вносят электронные средства массовой информации.

Это уже не секрет. На это направленна вся политика. И нельзя сказать, что в этом нет зерна рациональности. Дело в культуре, цивилизации. Большинство культурологов уверенно, что цивилизация это смерть культуры. А она наступает тогда, когда наука вытесняет религию. Поэтому сейчас пытаются создать некий гибрид из научного и религиозного. Доходит конечно до смешного, космонавтов отправляют в космос с иконой, а детям вводят православие в школьную программу.

[глючныйглюк]

Не думаю что отправлять в космос с иконой-смешно

[Сумеречный Странник]

Когдато саму науку считали магией или же ложю.То что мы неможем объяснить или доказать что то незначит что этого несуществует

[Verlassen]

Попытаюсь изложить свое скромное мнение по данному вопросу.

Для начала хотелось бы сказать несколько слов о статье из "Скепсиса". Да, конечно, я полностью разделяю мнение автора относительно шаралатанов, зарабатывающих деньги на неграмотности людей. Однако форма, в которой он преподносит нам свое мнение, оставляет желать лучшего. Во-первых, не поясняется, что же такое, собственно, лженаука и чем она отличается от "истинной" науки (например, от непроверенной теории). А критерии, между прочим, есть, и они довольно просты, чтобы объяснить их (пример такой статьи здесь). Но вместо этого автор избрал тактику высмеивания (для этого обильно используются "ироничные" кавычки) и безапелляционных утверждений (этого не существует, это - бред). Во-вторых, тщательно отобраны"оппоненты" - чтобы их можно было без особого труда разоблачить. А где серьезные аргументы?  Без понимания сути будет просто замена одного суеверия другим - от науки.

Теперь что касается опроса. Ну зачем же всё смешивать в одну кучу? Какое вообще отношение имеет сверхъестественное к лженауке? Это, скорее, мифология, эзотерика. Если уж говорить о лженауке, то вопрос должен звучать, например, так: "Признаете ли вы уфологию?" или "Признаете ли вы теорию торсионных полей?" Это уже ближе к чему-то академическому. Чувствуете разницу между "чем-то непонятным, необъяснимым" и "научной теорией, которую пока не доказали"? Аферисты пользуются тем, что далеко не каждый человек, особенно неспециалист, способен различить тщательно проработанную лженаучную теорию. Можете сами в этом убедиться на примере торсионного теплогенератора, который выглядит вполне убедительно и даже подкреплен патентами. Кстати, подобные теплогенераторы покупаются даже госучреждениями. Вот вам еще одна отличительная особенность лженауки в худшем ее проявлении - шарлатаны активно продают свою продукцию, прикрываясь авторитетом науки и неграмотностью людей.

Но,опять же, одно дело - допускать вероятность существования некоторого явления, а совсем другое - слепо верить, что некий ученый смог его доказать, опровергнув все устои фундаментальной науки.

В заключение еще одна ссылка с видами ненаучных направлений.

Сообщение отредактировал Verlassen: 22 Май 2011 - 02:42

[Agidel]

Verlassen, статья интересная и довольно хорошо раскладывает всё по полочкам, спасибо В защиту статьи из Скептиса могу сказать то, что хоть там и не приводится критериев научности, зато есть прекрасная коллекция псевдонаучных заблуждений с разоблачениями. Иногда резкий тон изложения тоже полезен: может, хоть кто-то подумает "и я во всё это верил? я что, идиот?" Только не совсем понятно, каких "серьёзных аргументов" вы там не увидели? Если вы внимательно прочитали статью, то там все примеры изложены с опровержением. Или что вы подразумевали под "аргументами"?
Что касается опроса, там в начале указано, что он чисто для интереса автора темы. Поэтому мог быть хоть про гномиков, хоть про "живую воду".

[Хаосит]

Agidel (22 Май 2011 - 06:36) писал:

псевдонаучных заблуждений с разоблачениями.

А почему бы на разоблачать признанные научными факты? Там тоже много ложных. Как по мне, так автор статьи "Скептика" сам еще тот мракобес. Неверие - всего лишь иная грань шарлатанства.

[Agidel]

Ну... Вперёд =) Разоблачайте. Или предложите факт, который вам кажется не совсем научным, а я попробую поискать доводы против него. Потому что мне так сходу ничего в голову не приходит.
Только про теорию эволюции не надо, ага? Там до сих пор очень много белых пятен и тема крайне сложная.

[Хаосит]

Agidel (22 Май 2011 - 15:26) писал:

Ну... Вперёд =) Разоблачайте. Или предложите факт, который вам кажется не совсем научным, а я попробую поискать доводы против него. Потому что мне так сходу ничего в голову не приходит.
Только про теорию эволюции не надо, ага? Там до сих пор очень много белых пятен и тема крайне сложная.

Океее, держите! Электромобили ездят медленно, невозможно создать высокоскоростной электромобиль. Практика давно доказала обратное, но "великие мужи" не отступают от своих догм. Даже запретили ввоз этих несчастных машинок в Европу, обосновав тем, что... та-да-да-дам! - нет бензобака, не проходит по "гостам" поэтому. Чем не мошенничество и лженаучность?
Пирамиды построили древние египтяне! - в учебниках написано, прям обрабатывали гранит медным кустарным инструментом и на бревнах перекатывали. И ничего, что даже в наше время гранит не очень-то поддается обработке, разве что алмазным инструментом. Но во всем мире в учебниках пишут про полудиких египтян. Чем не подлог фактов всемирного масштаба?

Дальше продолжать?)) Только оффтоп злостный получается)

[eiras]

Все равно считаю, что самым важным фактором для "неотупения" остается наличие мозга как такового. А повторять написанное задолго "до" тем же Хаксли, Оруэллом или, чем черт не шутит, Мураками (который не Рю и не Маки) как-то поднадоело.

[Verlassen]

Agidel, я считаю, что статья написана слишком субъективно. Как-то это неправильно - в научной статье давить на эмоции вместо того, чтобы заставлять человека включать свой мозг, вы не находите? Реакция может быть разной, например, у меня она вызвала отторжение из-за излишне самоуверенного и даже циничного тона.

Опровержения тоже не совсем корректны. Возьмем, к примеру, всё тот же "торсионный теплогенератор". Не так уж просто объективно доказать, что это шарлатанство, если изобретатель предоставляет результаты экспериментов, где на вход подается 5 кВт, а на выходе снимается 6 кВт. Вот тут, как мне кажется, наиболее правдоподобно объяснено, почему возникает эффект КПД больше 100%. В чем суть - нужно заставить человека самому разобраться в явлении и сделать выводы, а не опровергать сходу фразами типа: "это невозможно, так как это невозможно".

Вообще, мне кажется, что существует разница между людьми, которые допускают существование некоторых неисследованных феноменов, и "учеными", выбивающими гранты с помощью откровенно сфальсифицированных экспериментов. Это тоже надо учитывать.

Хаосит, что считать лженаукой - это очень тонкий вопрос. О научном подходе к явлениям, которые не вписываются в общепринятую теорию, я еще напишу, дайте собрать информацию. Пока только вспомнилась история с генетикой в СССР.

[Хаосит]

Verlassen (22 Май 2011 - 20:02) писал:

Хаосит, что считать лженаукой - это очень тонкий вопрос. О научном подходе к явлениям, которые не вписываются в общепринятую теорию, я еще напишу, дайте собрать информацию. Пока только вспомнилась история с генетикой в СССР.

Вот я о том же. Нет, статью писать не собираюсь, но разделяю точку зрения.

[ellbo]

мне голосовать не разрешили, видимо, не выросла еще.   но само построение вопроса не только в этой теме, а в жизни, вообще, как-то , э-э-э, убивает. "Верю!" - и сразу:   полуоткрытый рот, круглые глаза, учащенное дыхание и т.д. наличие или отсутствие  веры в то,  или иное, как раз, подразумевает наличие интеллекта. чем больше человек узнает в окружающем мире, тем больше он в нем сомневается. тупо верить во все - приоритет именно низшей ступени "питательной пирамиды". как кто-то сказал в начале обсуждения "дайте потрогать, а потом поверю"... посему,  заканчиваю. возможно все. но это не значит, что оно существует. то же касается и лично меня. может меня и нет, и я вам кажусь вместе с моими постами, а вы их читаете и верите , что я существую...

[Agidel]

Verlassen, научная статья? Ыыыы, уморили ХD Вы хоть одну научную статью видели? Там как минимум к каждому абзацу должны быть ссылки в скобочках на опубликованные источники, и список литературы в конце. Не говоря уж о том, что стиль и язык у науки слегка другой. Поверьте, я их кучу перелопатила. Это можно с натяжкой назвать научно-популярным чтивом, не более. Так что автору вполне простительны и эмоции, и самоуверенный циничный тон. Я лично против него ничего не имею^^
Насчёт “самому разобраться” - это хорошо, конечно, когда шаришь в данной области. Но я физику с первого курса и школы помню не очень хорошо, и для меня половина слов из приведённого вами опровержения - пустой звук. Да, я поняла в общем, что имелось в виду. Вот только я также прекрасно осознаю, что специалисту навешать мне лапши на уши при желании можно на раз-два и даже не особо при этом врать. Это как с ГМО: противники приводят “веские” доводы против, но я, как биолог, прекрасно вижу передёргивания и слабые места в их рассуждениях. А простые смертные, от биологии далёкие, выслушают и то, и другое мнение - и они им покажутся равнозначно правильными и логичными, поспорить могу. Так что чтобы разобраться в хорошо продуманной лженаучной теории, для начала нужно хорошенько познакомиться с той областью науки, на которую она претендует. Это малореально, сами понимаете. Жизни не хватит изучить всё.

Хаосит, а теперь расскажите пожалуйста, где вы нашли запрет на ввоз электромобилей в Европу Оо  Порылась в инете, там ничего подобного и близко нет. Nissan Leaf из Японии прекрасно катается по Европе, признан лучшим автомобилем в Европе среди 40 претендентов и никто его запрещать не собирается. Наоборот, правительство некоторых стран ещё частично деньги возвращает за его покупку и освобождает от налогов. Откуда сведения?
Про египтян - ага, я тоже смотрела “Запретные темы истории”. Много непонятного, а официальные источники продолжают держаться за версию, которая на правду мало похожа. Честно, понятия не имею, как это объясняется =) С другой стороны, непонятно, как древние люди могли это сделать со своим уровнем развития технологий. Предположения о некой таинственной сверхразвитой цивилизации тоже, мягко говоря, из области фантастики.

[Близнец]

Хаосит (22 Май 2011 - 19:14) писал:

Пирамиды построили древние египтяне! - в учебниках написано, прям обрабатывали гранит медным кустарным инструментом и на бревнах перекатывали. И ничего, что даже в наше время гранит не очень-то поддается обработке, разве что алмазным инструментом. Но во всем мире в учебниках пишут про полудиких египтян. Чем не подлог фактов всемирного масштаба?

После ваших слов решил освежить свои знания древней истории. В результате выяснил что пирамиды все же построены из известняка, а не гранита. Последний использовался лишь в облицовки одной из них (пирамида Микерина если быть точным). И не смотря на сложность обработки он является одним из популярнейших отделочных материалов в истории, использовавшийся как в древнем Риме так и на набережных Санкт-Петербурга. Так-что использование его "полудикими египтянами" не кажется мне столь уж фантастичным.

[Verlassen]

Agidel, Ух, ну вы меня подловили... Я хотел написать "статья об отношении современного трезвомыслящего человека с позиций научного рационализма и объективности к явлениям околонаучного шарлатанства", но как-то неудачно упростил, ну вы поняли... Проклятое косноязычие, оно меня погубит.   Конечно, это не научная статья, как, строго говоря, нельзя назвать научными те фильмы, которые выпускают Discovery и National Geographic. Ну да ладно, не в этом суть. Мне показалось, вы меня приняли за какого-то непримиримого критика. На самом деле, я просто считаю, что свою позицию нельзя обосновывать так категорично. Я полностью согласен с вами, что всё изучить невозможно. Значит, какие-то выводы придется принять на веру, вопрос только в том, кому верить. Вот тут и поможет хорошее образование и свой собственный мозг.

[Сумеречный Странник]

Кто знает что откроют и докажут будущие покаления быть может те устоявшиеся догмы и придставления о мире что мы считаем истиными и доказаными наукой ими будут опровергнуты с точки зрения их наук

[Evcsinos]

Диабаз еще тверже гранита - а из него в первой половине 19го века был построен дворец князя Воронцова в Алупке (это между Ялтой и Севастополем). Крепостные строили. Но если сравнить корявую обработку блоков египетских пирамид с полированной поврехностью диабазовых блоков ни в малейшей степени не потерявших полировки - то просто смех берет от жалких возможностей иноплнетян (если пирамиды строили действительно они):



Сейчас в этом дворце музей, и очень интересная экспозиция в нем самом:



и очень интересный парк с редкими породами деревьев вокруг дворца, если приедете в Крым - обязательно посетите, вход стоит не дорого.

Сообщение отредактировал Evcsinos: 23 Май 2011 - 19:47

[Сумеречный Странник]

Вы опять занимаетесь рекламой КРЫМА

[Evcsinos]

Сумеречный Странник (23 Май 2011 - 19:42) писал:

Вы опять занимаетесь рекламой КРЫМА

Ну и что, а те которые рассказывают сказки о египетских пирамидах - рекламируют туры в Египет. У них в последнее время спад потока - вот и оживились и опять пустили в ход заезжанную пластинку про "таинственные свойства пирамид".

Сообщение отредактировал Evcsinos: 23 Май 2011 - 20:34

[Сумеречный Странник]

Evcsinos (23 Май 2011 - 20:33) писал:

Ну и что, а те которые рассказывают сказки о египетских пирамидах - рекламируют туры в Египет. У них в последнее время спад потока - вот и оживились и опять пустили в ход заезжанную пластинку про "таинственные свойства пирамид".

Ой я вас умоляю как кой спад там сейчас такой наплыв русских туристов засчёт снижения  цен на туры да и вообще если кто и рекламировал египетон это делал скрытно а вы прям воткрытую цетирую "- обязательно посетите, вход стоит не дорого."

[Agidel]

Verlassen, упрощения в беседе с дотошным собеседником могут привести к непониманию, ага)
Почему нельзя быть категоричным? Это самый простой путь доказать свою правоту: делать вид, что ты максимально уверен в своих словах Будешь сомневаться и мямлить, никто тебе не поверит, проверено. Даже если ты излагаешь истину. Это человеческая психология, куда денешься. Но подходы к изложению материала могут быть разными, согласна. В том числе и менее категоричными. Однако, тогда мне было бы не так интересно это читать^^

Вопрос о том, чему и кому верить, очень сложный. Разрешите, я не буду пересказывать фундаментальный труд Куна "Структура научных революций" (сама осилила лишь частично, увы мне, ленивой аспирантке с аллергией на философию ХD). Скажу только, что смена парадигм в научной среде происходит регулярно. Это случается, когда накапливается слишком много знаний, противоречащих имеющимся общепризнанным теориям. Сначала их ещё можно объявлять ошибкой и отмахиваться, но потом количество "ошибок" зашкаливает, в учёных мозгах что-то щёлкает, и рождается новая парадигма, в рамках которой яйцеголовые благополучно продолжают работать дальше. Так что научно установленный факт не есть истина в последней инстанции. Учёные это прекрасно понимают. Простые смертные, увы, далеко не всегда, и так забавно удивляются, когда узнают об очередной смене представления о каких-то вещах. Ну не боги мы, понимаете? Откуда нам знать, как оно на самом деле? Мы можем только догадываться, строить предположения, проверять, корректировать, но мы с большой осторожностью употребляем слово "достоверность". Зачем из-за чьих-то ошибок дискредитировать всю систему научной деятельности, этого я понять никак не могу.

[Сумеречный Странник]

Видить незначит верить Верить значит видить