Сообщений в теме: 80

[Smoker]

Виктория Иванова "Радуга на Земле"?
Стефани Майер...   (фу-фу-фу!..)

Сообщение отредактировал Smoker: 06 Май 2013 - 15:49

[Knjagna]

АДекват (06 Май 2013 - 15:32) писал:

Если есть хорошие писательницы - фентезистки, то сообщите пожалуйста, буду рад почитать и сломать такое жесткое мнение.

Урсула Ле Гуин, Андрэ Нортон, Мария Семенова, Вера Камша, Элеонора Раткевич. Хотела еще назвать Ольгу Громыко, но ее книги все-таки слишком женские и вряд ли могут понравиться мужчине. Хотя всякое бывает.

[Всадник из льда]

Не большое отступление от темы.
Скажите господа, а как вы отнесетесь, если ГГ - censored маньяк. И сам себе отрицательный персонаж?

[TheThing]

АДекват (06 Май 2013 - 10:25) писал:

Потому, что фанкописцы с дури берутся за серьезную литературу. Мне не приятно, когда в хорошей книге ГГ просто побеждает всех и умеет все и вся. Словно автор насмотрелся "Брюсов Всемогущих". А это бесит. Герой обязан косячить, а если ГГ молод и неопытен, то косяков должно быть больше вдвойне. Конечно, полного неудачника делать не нужно, НО во втором случае ГГ должен грызть гранит какой либо науки, и это необходимо показать.

Ну фанфики это вообще отдельная песня. Мне смешно бывает, когда фанфик такой вырвиглазный, что без слез читать невозможно, а автор пишет "не судите строго, это мой первый фик" или "а я для себя пишу"...даа, ведь в интернет и в свободный доступ выкладывают, чтобы никто не читал;"не нравится - не читайте" - а как я узнаю, что мне не понравится, если не прочитаю хотя бы часть?

Knjagna (06 Май 2013 - 15:21) писал:

Увы, но это не так. Тем более, что авторы фанфиков и ширпотребного фэнтези - не какие-то принципиально разные люди. Хотите убедиться - полистайте при случае в магазине какое-нибудь фэнтези от издательства Армада, желательно, написанного женщиной.

Фанфики, имхо, пишут начинающие авторы. Мери-сью - проблема начинающих и ширпотреба, в серьезной литературе они не водятся. И еще ящитаю что испортить книгу может не только мери-сью.
Я карась-идеалист, да?

АДекват (06 Май 2013 - 15:32) писал:

Фентезисток я знаю очень мало. Отсюда у меня появилась представление что "женщина не напишет ок фентези". Если есть хорошие писательницы - фентезистки, то сообщите пожалуйста, буду рад почитать и сломать такое жесткое мнение.

Энн Маккефри.

[Knjagna]

TheThing (06 Май 2013 - 19:25) писал:

Фанфики, имхо, пишут начинающие авторы.

Фанфики пишут в основном начинающие авторы, но есть и исключения. "Этюд в изумрудных тонах" Нила Гемана или даже "Ночь в одиноком октябре" вполне можно назвать фанфиками, а вот их авторов начинающими - ну никак.

TheThing (06 Май 2013 - 19:25) писал:

Мери-сью - проблема начинающих и ширпотреба, в серьезной литературе они не водятся. И еще ящитаю что испортить книгу может не только мери-сью.

А разве кто-то утверждал, что МС - это единственная проблема? о0 В любом случае, именно этим самым ширпотребом и является процентов 90 современной фантастической литературы, так что проблема вполне себе актуальная.
Кстати, к вопросу о женском фэнтези. По мне, так и мужчины, творящие в этом жанре по большей части пишут хрень про десантников-попаданцев или офисный планктон ВНЕЗАПНО ставший самым крутым магом или там наемником.

Сообщение отредактировал Knjagna: 06 Май 2013 - 20:08

[basoff]

Меня многое раздражает в современной фантастике. Потому и открыл вот эту затею: http://www.andrey-basov.net/ Попытался расшевелить народ именно причастностью к литературе, а не только оханьями по поводу... Не очень расшевеливаются. А может потому, что я сам плохо там шевелюсь?

[TheThing]

Knjagna (06 Май 2013 - 20:06) писал:

В любом случае, именно этим самым ширпотребом и является процентов 90 современной фантастической литературы, так что проблема вполне себе актуальная.

Спрос рождает предложение, видимо.

[Kamean]

Цитата

Тратить все свои силы на детальное продумывание иного мира?

Не все - но большие. Представьте, что "Аватар" не кино, а роман. В двух словах красоты Пандоры не опишешь. Кэмерон, даже в сценарии, уделяет ей очень много места, из-за чего он читается, как роман.

Цитата

Фанфики пишут в основном начинающие авторы

Роулинг, как раз, начинающий.
Хотя признаюсь, Гарри Шпроттер - меня не раздражал. Может быть потому, что начиная в четвёртой книги, автор, всё таки, стала его, время от времени, сажать в лужу. Поэтому впечатление от последних томов возместило мэрисьюшность первых.

Сообщение отредактировал Kamean: 07 Май 2013 - 00:01

[АДекват]

TheThing (06 Май 2013 - 19:25) писал:

Ну фанфики это вообще отдельная песня. Мне смешно бывает, когда фанфик такой вырвиглазный, что без слез читать невозможно, а автор пишет "не судите строго, это мой первый фик" или "а я для себя пишу"...даа, ведь в интернет и в свободный доступ выкладывают, чтобы никто не читал;"не нравится - не читайте" - а как я узнаю, что мне не понравится, если не прочитаю хотя бы часть?

Фанфики, имхо, пишут начинающие авторы. Мери-сью - проблема начинающих и ширпотреба, в серьезной литературе они не водятся. И еще ящитаю что испортить книгу может не только мери-сью.
Я карась-идеалист, да?

Энн Маккефри.

Ну фанфики это фанфики. Про них нельзя сказать, как про серьезную литературу. Ноооо... Реально бесит, когда авторы начинают вроде "не судите строго и т. п." Судить надо строго и адекватно. Иначе можно не сказать чего-то важного, что поможет писателю.

Кристофер Паолони - автор начинающий более чем. Не сейчас, в то время, когда закончил "Эрагона". Это не фанфик, а серьезная литература. Хотя да, МС там зашкаливает.

Насчет карася сказать что-то не могу, но вы идеалист. И это не есть плохо.

[АДекват]

Knjagna (06 Май 2013 - 20:06) писал:

Фанфики пишут в основном начинающие авторы, но есть и исключения. "Этюд в изумрудных тонах" Нила Гемана или даже "Ночь в одиноком октябре" вполне можно назвать фанфиками, а вот их авторов начинающими - ну никак.

А разве кто-то утверждал, что МС - это единственная проблема? о0 В любом случае, именно этим самым ширпотребом и является процентов 90 современной фантастической литературы, так что проблема вполне себе актуальная.
Кстати, к вопросу о женском фэнтези. По мне, так и мужчины, творящие в этом жанре по большей части пишут хрень про десантников-попаданцев или офисный планктон ВНЕЗАПНО ставший самым крутым магом или там наемником.

Ну вы тут слегка загнули. Я говорил про фентези, какого Путина в фентези начали появляться офисы и космодесантники. Про фантастику говорить не могу - современной не увлекаюсь, и не пишу в данном жанре.

И да, назовите проблемы в литературе кроме МС и превращения книги в энциклопедию (то есть, описание мира страницами без малейшей капли действий).

[Smoker]

Карася?

[Knjagna]

АДекват (07 Май 2013 - 10:11) писал:

Ну вы тут слегка загнули. Я говорил про фентези, какого Путина в фентези начали появляться офисы и космодесантники.

И ничего я не загнула. Наверно, вам давно в руки не попадала литература в мягких корочках. Насколько могу судить, десантник (не "космо", про них, я, кажется, ничего не говорила) - довольно стандартный "попаданец" для отечественного ширпотребного фэнтези. Хотя с ходу в качестве примера смогу вспомнить только бесконечные книги Бушкова. Офисный планктон - из той же оперы. Особенно меня впечатлило стремительное превращение "простого московского парня" в профессионального наемника и вообще крутого мужика в серии "Тайный город" Панова.

АДекват (07 Май 2013 - 10:11) писал:

И да, назовите проблемы в литературе кроме МС и превращения книги в энциклопедию (то есть, описание мира страницами без малейшей капли действий).

То, что вы называете "превращением мира в энциклопедию" вообще проблемой не считаю. Вернее, это скорее проблема читателя, не способного и/или не желающего воспринимать информацию, не нарезанную на мелкие кусочки. Лично мне, напротив, не по душе клипово-рваная литература.
Что я считаю проблемами современной фантастики и литературы вообще, я писала несколькими постами раньше, но могу и повторить.
1. Переизбыток пафоса, страсть к гигантизму, мировым масштабам и избранности.
2. Непродуманности большинства миров, фантастика - только как декорация, прикрывающая сюжетные и логические ляпы. Магия или технологии будущего в роли роялей в кустах.
3. Примитивный язык на уровне сочинения пятиклассника о посещении музея. Мы пришли... Мы увидели... Мы ушли...
4. Недостоверные и неинтересные персонажи, не только МС, а весь этот набор фэнтезийных архетипов вроде эльфа-лучника, ехидной рыжей ведьмы, варвара и т. д. Чисто в теории, это все можно интересно подать, но стандартно получается какая-то дурацкая комедия дель арте.
Строго только к фантастической литературе можно отнести только пункт 1 и 2. Примитивный язык - это вообще бич современной литературы, причем самое ужасное - это то, что эту самую примитивность постепенно начинают принимать за норму, а то и за особую изысканность, тогда как образный и яркий язык становится анахронизмом и начинает восприниматься чуть ли не как недостаток. Штампованные персонажи - тоже общелитературная проблема, только в других жанрах изменится набор штампов.

Сообщение отредактировал Knjagna: 07 Май 2013 - 14:39

[АДекват]

Knjagna (07 Май 2013 - 14:11) писал:

И ничего я не загнула. Наверно, вам давно в руки не попадала литература в мягких корочках. Насколько могу судить, десантник (не "космо", про них, я, кажется, ничего не говорила) - довольно стандартный "попаданец" для отечественного ширпотребного фэнтези. Хотя с ходу в качестве примера смогу вспомнить только бесконечные книги Бушкова. Офисный планктон - из той же оперы. Особенно меня впечатлило стремительное превращение "простого московского парня" в профессионального наемника и вообще крутого мужика в серии "Тайный город" Панова.

То, что вы называете "превращением мира в энциклопедию" вообще проблемой не считаю. Вернее, это скорее проблема читателя, не способного и/или не желающего воспринимать информацию, не нарезанную на мелкие кусочки. Лично мне, напротив, не по душе клипово-рваная литература.
Что я считаю проблемами современной фантастики и литературы вообще, я писала несколькими постами раньше, но могу и повторить.
1. Переизбыток пафоса, страсть к гигантизму, мировым масштабам и избранности.
2. Непродуманности большинства миров, фантастика - только как декорация, прикрывающая сюжетные и логические ляпы. Магия или технологии будущего в роли роялей в кустах.
3. Примитивный язык на уровне сочинения пятиклассника о посещении музея. Мы пришли... Мы увидели... Мы ушли...
4. Недостоверные и неинтересные персонажи, не только МС, а весь этот набор фэнтезийных архетипов вроде эльфа-лучника, ехидной рыжей ведьмы, варвара и т. д. Чисто в теории, это все можно интересно подать, но стандартно получается какая-то дурацкая комедия дель арте.
Строго только к фантастической литературе можно отнести только пункт 1 и 2. Примитивный язык - это вообще бич современной литературы, причем самое ужасное - это то, что эту самую примитивность постепенно начинают принимать за норму, а то и за особую изысканность, тогда как образный и яркий язык становится анахронизмом и начинает восприниматься чуть ли не как недостаток. Штампованные персонажи - тоже общелитературная проблема, только в других жанрах изменится набор штампов.

Третий пункт - опа полная, и с ним ни чего делать нельзя. Тем паче сейчас, когда минобразин закито свою идиотскую реформу. Благо, за мной лично таких косяков не замечается.
Над четвертым я работаю, пытаюсь сделать у героев прошлое и соответствующие мотивы. К тому же я пытаюсь делать большинство героев относительными: относительно хороший, относительно верный и т. п. Это слегка разбавляет сюжет и делает их менее однотонными.
Первый пункт не проблема, но до определенного момента. Да, может быть Пипец (с большой буквы!) галактического масштаба, и Зло, мечтающее все уничтожить. Но увеличивать все глупо.
Второй мне не понятен. Все должно быть основано на логике, и не более.

Насчет превращения мира в энциклопедию - не проблема, если там есть что то интересно. Как в примере с Пандорой. Но просто так подавать СПЛОШНОЙ ОБЗОР места действия, без действия самого странно.
И превращение "простого Московского парня" в какого-то супер человека можно, если на это будут серьезные причины, и основной процесс будет длиться долго и внутри самого героя. Хотя да, сюжет оброс бородой.

[Smoker]

Кстати, в примере с Пандорой - показано лишь треть планируемого. Изначально "Проект 880"/"Аватар" - должен был длиться около 4-5 часов...

[Fata Morgana]

Цитата

Третий пункт - опа полная, и с ним ни чего делать нельзя. Тем паче сейчас, когда минобразин закито свою идиотскую реформу. Благо, за мной лично таких косяков не замечается.

С этим могли бы бороться издательства. Принимать людей, пишущих красиво и вкусно, а не советовать "сделать попроще". Спрос рождает предложение, и Минобр тут не причем (хотя они те еще перцы, это не в их защиту сказано).

[АДекват]

Fata Morgana (07 Май 2013 - 17:36) писал:

С этим могли бы бороться издательства. Принимать людей, пишущих красиво и вкусно, а не советовать "сделать попроще". Спрос рождает предложение, и Минобр тут не причем (хотя они те еще перцы, это не в их защиту сказано).

Издательство это одно, а на Дрим выкладывают иногда черте что... И никто не проверяет...

[Smoker]

АДекват (07 Май 2013 - 17:37) писал:

Издательство это одно, а на Дрим выкладывают иногда черте что... И никто не проверяет...

"Истину глаголешь, сыне мой!" - я тому пример.

[Kamean]

Цитата

Изначально "Проект 880"/"Аватар" - должен был длиться около 4-5 часов...

Это потому, что Кэмерон писал сценарий без привязки к хронометражу. А когда прикинул, что получается 4-5 часов, скрепя сердце, пошёл на сокращения.
В одном из последних интервью он говорит, что работая над второй частью, приложит все усилия, чтобы не пришлось ничего выкидывать.

Цитата

Насчет превращения мира в энциклопедию - не проблема, если там есть что то интересно. Как в примере с Пандорой. Но просто так подавать СПЛОШНОЙ ОБЗОР места действия, без действия самого странно.

Согласен. Подробного описания заслуживают отличия от нашего мира, а то что совпадает, достаточно упомянуть в двух словах.

[Knjagna]

Fata Morgana (07 Май 2013 - 17:36) писал:

С этим могли бы бороться издательства. Принимать людей, пишущих красиво и вкусно, а не советовать "сделать попроще". Спрос рождает предложение, и Минобр тут не причем (хотя они те еще перцы, это не в их защиту сказано).

На мой взгляд, утверждение, что спрос рождает предложение - верно, но все же с оговорками. Все-таки слава богу, не все люди настолько убоги. А издательства, такое ощущение боятся и (или?) ленятся сходить с проторенной тропы. Пример. Есть две книги. "Любимая игрушка" Красновой и "Школа в Кармартене" Анны Коростелевой. Обе изначально приобрели популярность в интернете, но первая, являясь, по сути, примитивнейшим любовным романчиком, давным давно издана, а вторая, оригинальная и действительно неплохо написанная, насколько я знаю, не напечатана до сих пор. Да, она "неформатная" по современным понятиям, но достаточно почитать рецензии в интернете, станет понятно, что она довольно популярна. По ней уже даже ролевки делают. Но издательства предпочитают печатать все ту же мерисьюшную или донцовообразную графоманию. Издаются, конечно, и книги лучшего качества, но все же общая тенденция печальна, и в этом вина далеко не только читателей.

АДекват (07 Май 2013 - 16:42) писал:

Насчет превращения мира в энциклопедию - не проблема, если там есть что то интересно. Как в примере с Пандорой. Но просто так подавать СПЛОШНОЙ ОБЗОР места действия, без действия самого странно.

Знаете, если что-то написано неинтересно, то оно - неинтересно, независимо от того, происходят какие-то события или подробно описывается политическая система. Это уже вопрос таланта. Но все же, иные миры, магия, волшебные существа - основная "фишка" фэнтези. И она, как то самое чеховское ружье, просто обязана "выстреливать", если уж по умолчанию висит на стене. Т. е. быть частью повествования, а не декорацией.

[Smoker]

Kamean (07 Май 2013 - 22:28) писал:

Это потому, что Кэмерон писал сценарий без привязки к хронометражу. А когда прикинул, что получается 4-5 часов, скрепя сердце, пошёл на сокращения.
В одном из последних интервью он говорит, что работая над второй частью, приложит все усилия, чтобы не пришлось ничего выкидывать.

Согласен. Подробного описания заслуживают отличия от нашего мира, а то что совпадает, достаточно упомянуть в двух словах.

Капитан Очевидность - негодуэ

[АДекват]

Kamean (07 Май 2013 - 22:28) писал:

Это потому, что Кэмерон писал сценарий без привязки к хронометражу. А когда прикинул, что получается 4-5 часов, скрепя сердце, пошёл на сокращения.
В одном из последних интервью он говорит, что работая над второй частью, приложит все усилия, чтобы не пришлось ничего выкидывать.

Согласен. Подробного описания заслуживают отличия от нашего мира, а то что совпадает, достаточно упомянуть в двух словах.

А почему он не решил, что сценарий можно растянуть на несколько фильмов, и даже дополнить. Как с "Хоббитом". Или продюсеры уже решили за него?

[Smoker]

Он и решил... Мне-ли не знать.

[АДекват]

Smoker (08 Май 2013 - 11:16) писал:

Он и решил... Мне-ли не знать.

Но все сократили и засобачили в ОДИН фильм. Так что он либо не решил, либо решил, но на него всем было пофиг.

[Smoker]

Он решил раскидать материал в трилогию... А если попрёт - забабахать ещё и приквел, четвёртой частью.

[dehumanizer]

Цитата

Лично мне до безумия надоели книги, в которых фантастическая составляющая является только декорацией.

Цитата

Описывать мир не нужно лишь в том случае, если он похож на наш. А если это другие миры, где все иначе? Каким местом читатель будет догадываться тогда?

Открою маленький секрет: декорации работают на сюжет. Грош цена книге, в которой нет ничего существенного, кроме подробных описаний антуража.

Цитата

Если автор не считает нужным продумывать иной мир, зачем он тогда пишет фантастику? Для этого есть другие жанры, в которых можно не заморачиваться подобными вопросами. И в которых также можно выразить это самое "что-то большее".

Автор абстрагируется от реального мира, чтобы избавиться от его рамок, уделить больше времени выражению своих любопытных мыслей. Возьмите "Сарантийскую мозаику" Гая Гэвриэла Кея. Там от фэнтези мало - действия происходит в выдуманной стране. Она ничем не отличается от земной, просто название другое. Эту книгу вообще можно было бы назвать историческим романом. Но какое потрясающее произведение! И отсутствие магии, каких-либо диковинных существ или законов не делает её хуже. "Песни Гипериона" Симмонса любят не из-за продуманности мира (вроде бы фантастика  с претензией на НФ, но научности там - с гулькин нос; порой встречаются ляпы, разрушающие всю выстроенную ранее конструкцию мира), а из-за глубоких историй и идей.

Цитата

Если есть хорошие писательницы - фентезистки, то сообщите пожалуйста

Барбара Хэмбли

Сообщение отредактировал dehumanizer: 09 Май 2013 - 04:35