Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

* * * * * 1 Голосов

Канон В Фэнтези


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 112

Опрос: Есть или в фэнтези канон,

Это открытое голосование. Другие пользователи смогут увидеть ваш выбор.

и что считать "канонічным"?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#76 TeRanIka

TeRanIka

    Главный критик

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 786 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 12:18

Цитата

А про Марусю не слышала. Рекламка лаганула.
повезло человеку.

Цитата

Можно взять любой жанр, за исключением изначально интеллектуальных. Какой-нибудь психодел вы в массы не двинете при всем желании, а в остальном берем что угодно, берем фэнтэзи, берем НФ, берем ВК, выкидываем половину сюжетных поворотов, выкидываем все лишнее, суем побольше розовых соплей и лубви, упрощаем до безобразия, чтобы было понятно и лицам, страдающим дебилизмом в легкой степени, раскошеливаемся на рекламко и нате. Готово. Шедевр.
только получается не шедевр, а просто хорошо продаваемая вещь. на СамИздате есть много авторов, пишущих прекрасно, с нестандартным сюжетом, интересными героями... но издатель их обходит стороной. почему? полный набор из "Типового набора фэнтези" Свиридова - гномы, эльфы, варвары, Черный властелин, порталы, двуручные мечи, "Средиземье под угрозой" и прочая и прочая... что за ерунда? неужели все редакторы сплошь неучи и проходимцы, кои только по блату печатают? Нет. Просто редакторы отбирают в печать произведения, что будут гарантированно покупать.
Wenn ich Kultur hore… entsichere ich meinen Browning.

#77 RinaSvobodnaya

RinaSvobodnaya

    Сова-сплюшка

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 350 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 14:09

Цитата

А про Марусю не слышала.

Судя по критике, вещь ужасная, хотя с дикими претензиями на НФ и фэнтези. Героиня как я поняла, похожа на булычевскую Алису. Бедный Булычев... В гробу наверное переворачивается.
Изображение

#78 TeRanIka

TeRanIka

    Главный критик

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 786 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 14:34

с претензиями и на Алису, и на ГП. если будет время, напишу гневный отзыв в теме про книги которые разочаровали. огражу других от своих ошибок. странно, что на Дриме не слышали про сей опус))) не каждое издание рекламируется по телевизору и печатается на такой бумаге. но там кроме обложки ничего интересного нет.

космическая межгалактическая каноническая Лолита точнее Алиса. крутила романы со взрослыми мужчинами, носила бронелифчик и от роду ей было 14 лет. так-то)))
Wenn ich Kultur hore… entsichere ich meinen Browning.

#79 dehumanizer

dehumanizer

    Циничный романтик

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 445 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 15:05

А "Алиса в стране чудес" Кэролла не является примером психодела, пошедшим в массы?)
Крайности - это границы, за которыми кончается жизнь, и страсть к экстремизму, в искусстве и политике, суть замаскированная жажда смерти.  © М. Кундера

#80 Ремар

Ремар

    Чародей ночи

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 63 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 16:17

Цитата

НД это ни разу не фэнтэзи, потому что это называется "городское фэнтэзи".
Логика гениальная. Если это городское ФЭНТЕЗИ, то это не фэнтези? Хм. Продолжая вашу мысль, "Властелин Колец" - эпическое фэнтези, а следовательно, не фэнтези... Логики нет, но вы, видимо, её где-то видите.

Цитата

Как так вы не смогли увидеть и намека на Средневековье в АМДМ??? Я в шоке, уважаемый. Я в глубоком шоке.
В свою очередь, я в шоке, как вы могли перепутать античность со средневековьем. Впрочем, с вашими предыдущими постами это сочетается...
Вообще-то, для общего развития, АМДМ - прямая калька с Рима имперских времен, и попытка спорить с этим - ярчайший признак дремучей необразованности.

Сообщение отредактировал Ремар: 06 Март 2010 - 19:45

Ни каяться, ни плакаться не буду,
Не стоит поучать почти что Бога.
Не извлечет он должного урока,
Ему всего-то не хватило Чуда.

#81 Драккошка

Драккошка

    Sun is going down

  • Паладин
  • 266 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 16:42

Цитата

присутствие эльфов, гномов, орков
Можно было сказать обобщённо - "рас, отличных от человеческой", не эльфами едиными живо фэнтези. Хотя тут будут торчать уши НФ (инопланетяне же!). Без них можно ("Волкодав", "Волшебник Земноморья"(если не считать драконов)), но скучновато.
Ну и, конечно же, магия. Считаю, что это основа фэнтезийного жанра. Потому что ей можно объяснить всё. Даже то, под что нормальные люди подводят законы физики/химии/биологии.

On the sea of red
Where the glory has no end
There's a place for us
As our lives begin again


#82 Fata Morgana

Fata Morgana

    (бес)полезное ископаемое

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 666 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 18:25

Цитата

В Америке, насколько я знаю, fantasy и science-fiction не различаются вообще. Властелина они относят и туда, и туда.


требую пруфлинк.

Сэн, прошу прощения, но пруфлинк дать не могу - информация от одного знакомого, живущего в Америке. Возможно, он не прав? :whistling:  Знаю, что нехорошо кидать непроверенную инфу, у меня свои соображения на счет разницы между фэнтези и фантастикой. Так что прошу прощкения, если ввела кого-то в заблуждение)

Выбирайте всегда самый трудный путь - на нем у вас не будет конкурентов (с) Шарль де Голль


#83 Анафаэль

Анафаэль

    Life in tales

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPip
  • 1 187 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 20:46

Цитата

странно, что на Дриме не слышали про сей опус)))

я слышала и даже просматривала... ужасная книга((( как можно ТАКОЕ тиражировать?!?!

Цитата

А "Алиса в стране чудес" Кэролла не является примером психодела, пошедшим в массы?)

Керолл - гениален. Его произведение - шедевр. Безусловно - психоделика, но такое создается раз в столетие, если не реже))
— Не можешь победить – присоединяйся, не можешь присоединиться – устрой скандал. ©

#84 TeRanIka

TeRanIka

    Главный критик

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 786 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 20:49

Цитата

Безусловно - психоделика, но такое создается раз в столетие, если не реже))
создаётся раз в столетие потому что психоделику нельзя штамповать. за неё берутся только мастре, остальные банально боятся. и правильно делают (о даааа, если пресловутая Майер (или Донцова) ударится в психодел, то что-то где-то сдохнет, простите мой французский)))
Wenn ich Kultur hore… entsichere ich meinen Browning.

#85 Анафаэль

Анафаэль

    Life in tales

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPip
  • 1 187 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 21:01

Цитата

создаётся раз в столетие потому что психоделику нельзя штамповать. за неё берутся только мастре, остальные банально боятся. и правильно делают (о даааа, если пресловутая Майер (или Донцова) ударится в психодел, то что-то где-то сдохнет, простите мой французский)))

к тому же психоделику не все смогут описать так, что обыватели поверят в это, а не сочтут глюками обкурившегося писателя...))
— Не можешь победить – присоединяйся, не можешь присоединиться – устрой скандал. ©

#86 TeRanIka

TeRanIka

    Главный критик

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 786 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 21:11

Цитата

а не сочтут глюками обкурившегося писателя...))
кстати многие творят под действием веществ (обычно психотропных) гениальные вещи. Сид и Пелевин точно))))
Wenn ich Kultur hore… entsichere ich meinen Browning.

#87 Анафаэль

Анафаэль

    Life in tales

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPip
  • 1 187 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 21:29

Я не имею ничего против творцов, злоупотребляющих психогенными и психотропными вещ-ми... их творения безусловно заставляют задуматься, потому как это совершенно иной взгляд на вещи... но имхо... тот, кто создал шедевральное произведение (даже психоделическое) без помощи веществ - более гениален))
— Не можешь победить – присоединяйся, не можешь присоединиться – устрой скандал. ©

#88 TeRanIka

TeRanIka

    Главный критик

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 786 сообщений

Отправлено 06 Март 2010 - 21:42

но я пока таких не знаю. наверно потому что психодел популярен лишь в наш порочный век. а за Кэролла не ручаюсь х)
Wenn ich Kultur hore… entsichere ich meinen Browning.

#89 Сэн

Сэн

    Hungry God

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 610 сообщений

Отправлено 07 Март 2010 - 05:16

Просмотр сообщенияdehumanizer (06 Март 2010 - 15:05) писал:

А "Алиса в стране чудес" Кэролла не является примером психодела, пошедшим в массы?)
Так то Алиса) Затрудняюсь привести пример чего-то подобного.

Просмотр сообщенияРемар (06 Март 2010 - 16:17) писал:

Логика гениальная. Если это городское ФЭНТЕЗИ, то это не фэнтези? Хм. Продолжая вашу мысль, "Властелин Колец" - эпическое фэнтези, а следовательно, не фэнтези... Логики нет, но вы, видимо, её где-то видите.
В свою очередь, я в шоке, как вы могли перепутать античность со средневековьем. Впрочем, с вашими предыдущими постами это сочетается...
Вообще-то, для общего развития, АМДМ - прямая калька с Рима имперских времен, и попытка спорить с этим - ярчайший признак дремучей необразованности.
1) Я правильно понимаю, что ваша мысль еще на заходила в такие дремучие дебри, чтобы допустить суждения о том, что не фэнтэзи делится на городское фэнтэзи и эпическое фэнтэзи, а существуют два близких, но совершенно самостоятельных жанра - фэнтэзи и городское фэнтэзи? Не? А порассуждайте на досуге. Мало ли... К слову, городское фэнтэзи к мистике гораздо ближе, чем к собственно фэнтэзи.

2) Ну-ну-ну. "Прямая". Автор банально не потянул сделать именно "прямую" кальку, он как валял Средние века, так в АМДМ и продолжил их валять, только Мельинскую Империю старательно подогнал под Рим, дабы у читателя правильные ассоциации возникали. Это не античность, это все тот же Никки Перумов, отчаянно и безуспешно косящий под античность. Или вы его фанат? Тогда извиняюсь, сейчас оттопчу любимую мозоль.
Вот вам самые явные расхождения - наличие стали, отсутствие социального расслоения на плебеев и граждан (давайте не будем считать за плебс горсточку нелюди в МИ? ибо погоды они никакой не делают), борьба с рабовладельческим строем, культура, в конце концов, в большей степени соответствует Средним векам, а никак не Риму.
Общее развитие... да хранит нас Спаситель от такого "общего развития". Это Олди могут косить хоть под Древнюю Индию, хоть под Средневековую Европу, хоть валять ориджинал. Перумов такое не тянет. К прискорбию.
И вообще, за продолжением go в тред Перумова.


Цитата

кстати многие творят под действием веществ (обычно психотропных) гениальные вещи.
Вещества бывают только наркотические или психотропные. Психотропные как раз и кушают, потому что наркотические - сие финиш, ибо, в отличие от первых вызывают привыкание.

Сообщение отредактировал Сэн: 07 Март 2010 - 06:44


#90 Ремар

Ремар

    Чародей ночи

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 63 сообщений

Отправлено 07 Март 2010 - 14:08

Цитата


1) Я правильно понимаю, что ваша мысль еще на заходила в такие дремучие дебри, чтобы допустить суждения о том, что не фэнтэзи делится на городское фэнтэзи и эпическое фэнтэзи, а существуют два близких, но совершенно самостоятельных жанра - фэнтэзи и городское фэнтэзи?
А ваша мысль, похоже, не доходила до сложной идеи, что и городское фэнтези, и эпическое, и десяток других разновидностей - это все поджанры фэнтези. И НД, и ВК, и ЧО, и КК - все это фэнтези, хотя и принадлежит к разным поджанрам.

Цитата

давайте не будем считать за плебс горсточку нелюди в МИ? ибо погоды они никакой не делают
С чего бы это? Как раз они-то и есть плебс.

Цитата

борьба с рабовладельческим строем
Которого в Средние века не водилось. И даже если принять за рабовладельческий строй любые формы ограничения свобод, это уж точно не средневековье, где никому и в голову не приходило с ними бороться...

Цитата

Перумов такое не тянет. К прискорбию.
Как раз из-за этого - не делающие погоды ошибки вроде той же стали в античности.

Цитата

Это не античность, это все тот же Никки Перумов, отчаянно и безуспешно косящий под античность.
Ник Перумов у нас отдельная эпоха? Нда, как все запущено... Впрочем, это было ясно уже по вашей идее, что рабовладельческий строй может относиться к Средним Векам.
Ни каяться, ни плакаться не буду,
Не стоит поучать почти что Бога.
Не извлечет он должного урока,
Ему всего-то не хватило Чуда.

#91 Karbafoss

Karbafoss

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 415 сообщений

Отправлено 07 Март 2010 - 14:32

Просмотр сообщенияРемар (07 Март 2010 - 14:08) писал:

 что рабовладельческий строй может относиться к Средним Векам.
Вы считаете что в средневековье не было рабства?  :whistling:
У верблюда два горба,
потому что жизнь - борьба!..

#92 Ремар

Ремар

    Чародей ночи

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 63 сообщений

Отправлено 07 Март 2010 - 16:00

Цитата

Вы считаете что в средневековье не было рабства?




В средневековье? Не было. Был феодализм - тоже не идеал свободы, но это и не рабство.
А рабовладельческий строй относится к античности, да еще обрел "вторую жизнь" в эпоху Великих географических открытий.

Сообщение отредактировал Ремар: 07 Март 2010 - 16:07

Ни каяться, ни плакаться не буду,
Не стоит поучать почти что Бога.
Не извлечет он должного урока,
Ему всего-то не хватило Чуда.

#93 Karbafoss

Karbafoss

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 415 сообщений

Отправлено 07 Март 2010 - 16:14

Просмотр сообщенияРемар (07 Март 2010 - 14:08) писал:

 И даже если принять за рабовладельческий строй любые формы ограничения свобод, это уж точно не средневековье, где никому и в голову не приходило с ними бороться...


Просмотр сообщенияРемар (07 Март 2010 - 16:00) писал:

 Был феодализм - тоже не идеал свободы
мне кажется или имеет место быть противоречие?
У верблюда два горба,
потому что жизнь - борьба!..

#94 Ремар

Ремар

    Чародей ночи

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 63 сообщений

Отправлено 07 Март 2010 - 16:27

Цитата

мне кажется или имеет место быть противоречие?

Какое? Что в средневековье никто не боролся с феодализмом? И что?
Ни каяться, ни плакаться не буду,
Не стоит поучать почти что Бога.
Не извлечет он должного урока,
Ему всего-то не хватило Чуда.

#95 Сэн

Сэн

    Hungry God

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 610 сообщений

Отправлено 07 Март 2010 - 16:56

Ремар, глубокоуважаемый, вы посты до конца дочитывать умеете? Будем здесь флудить или таки выйдем, поговорим перейдем в соответствующую тему?

#96 Ремар

Ремар

    Чародей ночи

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 63 сообщений

Отправлено 07 Март 2010 - 17:47

Цитата

Ремар, глубокоуважаемый, вы посты до конца дочитывать умеете? Будем здесь флудить или таки выйдем, поговорим перейдем в соответствующую тему?

Беда в том, что спор-то начался из-за вашего странного метода доказательств. Из-за того, что вы все, весьма многочисленное, фэнтези, не имеющее отношения к средневековью, выставляете или как средневековье, или как не-фэнтези. Так что этот спор относится как раз к этой теме.

И, кстати, если считать, что "замахнулся, но не хватило умения - значит, не относится", на что вы упираете, то фэнтези на основе средневековья и вовсе крайне мало: у большинства авторов, берущихся за Средние Века, в итоге получается нечто, больше всего похожее на эпоху Возрождения.

Сообщение отредактировал Ремар: 07 Март 2010 - 18:01

Ни каяться, ни плакаться не буду,
Не стоит поучать почти что Бога.
Не извлечет он должного урока,
Ему всего-то не хватило Чуда.

#97 Сэн

Сэн

    Hungry God

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 610 сообщений

Отправлено 08 Март 2010 - 04:09

Просмотр сообщенияРемар (07 Март 2010 - 16:27) писал:

Какое? Что в средневековье никто не боролся с феодализмом? И что?
*Всполошилась, суетится* Миленький, дорогой мой, померяйте температуру - в вами точно все в порядке? В Средневековье не боролись с феодализмом, вы это сейчас утверждаете?

Просмотр сообщенияРемар (07 Март 2010 - 17:47) писал:

Беда в том, что спор-то начался из-за вашего странного метода доказательств. Из-за того, что вы все, весьма многочисленное, фэнтези, не имеющее отношения к средневековью, выставляете или как средневековье, или как не-фэнтези. Так что этот спор относится как раз к этой теме.

И, кстати, если считать, что "замахнулся, но не хватило умения - значит, не относится", на что вы упираете, то фэнтези на основе средневековья и вовсе крайне мало: у большинства авторов, берущихся за Средние Века, в итоге получается нечто, больше всего похожее на эпоху Возрождения.
Странный? Ну пусть хотя бы "странный", как вам будет угодно, вот только это метод доказательств, а не поток феерических утверждений, от который у меня уже случилась икота. Фэнтэзи, не имеющее отношения к С-ю? Отрицаю что такое бывает. Откройте хотя бы один литературоведческий справочник да и посмотрите, что подразумевает под собой жанр "фэнтэзи" как таковой. Да, конечно, если брать полную историческую достоверность, то ряды фэнтэзи значительно поредеют, но в этом жанре она не в цене, просто-напросто значительное количество произведений подражает именно С-ю, хотя и с переменным успехом.
АМДМ и ему подобные опусы не С-е? А что же? Мясная подливка? Античность? Девственность грудастой дочки мельника, утраченная ею на берегу быстрого ручья? Присутствие стали как "не делающая погоды ошибка"? Насчет последнего - вы хоть понимаете, какую роль сыграла сталь в воинском деле того времени? Милейший, можно выпендриваться как угодно, можно сколько влезет переписывать терминологию из энциклопедии по истории, но фэнтэзи как базировалось на С-и, так на нем и будет стоять. Потому что любое другое время с его совершенно иной атмосферой и иной спецификой уже не даст того настроя. Вот взять ту же Камшу - уже чувствуется что-то не то.
Далее. Умозаключение "Замахнулся, но не хватило умения - значит, не относится", как вам кажется, выстроенное на основе моего предыдущего поста лишь плод вашего воображения. Оно должна звучать как "Замахнулся выпендриться с Римом, а ушки средневековые из этого его Рима все равно торчат во все стороны".
И, наконец, окончание С-я знаменуется прежде всего введением в обиход пороха и, как следствие, закатом рыцарства. Какое такое Возрождение получается у большинства авторов, когда по пальцам можно пересчитать писанину, в которой активно используется порох?

Сообщение отредактировал Сэн: 08 Март 2010 - 04:10


#98 Ремар

Ремар

    Чародей ночи

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 63 сообщений

Отправлено 08 Март 2010 - 13:10

Цитата

поток феерических утверждений, от который у меня уже случилась икота.
Знали бы вы, что было со мной, когда вы помянули рабовладельческий строй в Средние века...

Цитата

Отрицаю что такое бывает.
Видел я уже, как вы это отрицаете. Включая идею "фэнтези - не фэнтези"...

Цитата

Да, конечно, если брать полную историческую достоверность, то ряды фэнтэзи значительно поредеют
В том числе, Перумов исчезнет из рядов "античности". А если не брать, то он туда прекрасно вписывается. Отличий от Античности у него несравнимо меньше, чем у большинства фэнтези - от средневековья.

Цитата

Оно должна звучать как "Замахнулся выпендриться с Римом, а ушки средневековые из этого его Рима все равно торчат во все стороны".
То есть, "замахнулся выпендриться со Средневековьем, а все равно получился вылитый Ренессанс" чем-то от этого отличается? Вам не кажется, что это звучит немного лицемерно?

Цитата

окончание С-я знаменуется прежде всего введением в обиход пороха и, как следствие, закатом рыцарства
Не говорите этого в обществе образованных людей, иначе вас засмеют! К вашему сведению, порох был изобретен в Средние века, чуть ли не раньше лат, те же гуситы воевали в том числе за его счет.
Ни каяться, ни плакаться не буду,
Не стоит поучать почти что Бога.
Не извлечет он должного урока,
Ему всего-то не хватило Чуда.

#99 Сэн

Сэн

    Hungry God

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 610 сообщений

Отправлено 08 Март 2010 - 13:58

Цитата

введением в обиход пороха и, как следствие, закатом рыцарства

Цитата

порох был изобретен

Как же вы скучны... Вот эти фразы для вас не имеют смысловых отличий, так, что ли? Понимаете, в чем хитрость... когда порох вошел в широкое употребление, произошла революция в оружейном и бронном ремесле еще больная, чем при открытии стали, пришедшей на смену бронзе. Но для вас, я так понимаю, эти слова не более чем пустой звук. Вам, наверное, что сталь, что бронза - все одно "железка", что пищаль, что меч - все "мочете".

Цитата

вы помянули рабовладельческий строй в Средние века...
Прошу цитату, в которой я доказывала/утверждала/упоминала о рабовладельческом строе в многострадальные Средние века... Несет и кружит, ага.

#100 Ремар

Ремар

    Чародей ночи

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 63 сообщений

Отправлено 08 Март 2010 - 14:28

Цитата

Вам, наверное, что сталь, что бронза - все одно "железка", что пищаль, что меч - все "мочете".
Не мерьте других своей меркой. Если вы не в силах отличить дажеп такие простые вещи, как античность и средневековье, это не значит, что другие точно такие же.

Цитата

Понимаете, в чем хитрость... когда порох вошел в широкое употребление, произошла революция в оружейном и бронном ремесле еще больная, чем при открытии стали, пришедшей на смену бронзе
Вы меня поражаете. Порох окончательно обставил мечи и стрелы лишь в результате длительного процесса глобализации. В малочисленном войске, характерном для средневековья и раннего Возрождения, огнестрельное оружие не показало себя сколько-нибудь эффективном. И даже когда оно начало завоевывать позиции... при Бородино наравне со стрелками из огнестрельного оружия сражались лучники и кирасиры, и были, как считают историки, даже более эффективны.

Цитата

Прошу цитату, в которой я доказывала/утверждала/ упоминала о рабовладельческом строе в многострадальные Средние века... Несет и кружит, ага.
Пожалуйста,

Цитата

борьба с рабовладельческим строем
Бороться с пустотой - немного странно, вы не находите? Впрочем, я уже отчаялся найти в ваших рассуждениях хоть проблеск логики.
Ни каяться, ни плакаться не буду,
Не стоит поучать почти что Бога.
Не извлечет он должного урока,
Ему всего-то не хватило Чуда.




Copyright © 2019 Официальный форум сайта DreamWorlds.Ru