Сообщений в теме: 82

[Дарран]

Вообще-то ещё за счёт агрохимии - чего стоит одно только связывание атмосферного азота с целью получения удобрений, открытое Фрицем Габером. А при "царе-батюшке" крестьянин спокойно мог поехать торговать тем, что вырастил, и получать за это реальные деньги, а не "палочки" за трудодни. Хочу напомнить, что при Сталине колхозники даже паспортов не имели, а зарплату получали ниже, чем кто бы то ни было ещё.
Конечно, так Голодомор не только по Украине прошёлся. Там умерло около 3,5 млн человек, ещё три миллиона в Казахстане и около полумиллиона в Поволжье. Итого как раз около семи получается.
Кто такой этот Юлин - честно признаюсь, не знаю. Но те цифры, что привёл я, из справочника "Внешняя торговля СССР за 1918-1940 гг" Внешторгиздата. Издан вскоре после войны, так что никакие "перестроечники" руку к нему приложить не могли. 17,3 млн центнеров было вывезено в 1932, 16,8 млн - в 1933.
P.S. Приношу свои извинения за опечатку - 16,8 млн центнеров будет 1 680 000 тонн. Впрочем, и это число весьма серьёзно. А санкции в то время были намного менее неприятны, чем сейчас - экономика СССР была неизмеримо более автаркична, чем наша.

[Kamean]

Живут, к примеру, в США без паспортов, и никто от этого не умирает.

Про паспорта колхозников.
https://yadi.sk/i/L-0DYYmNhqvFQ

[JamP]

Несколько пунктов:
первый. Удобрения какие не изобретай, с приходом машин, способных работать в десятки раз эффективней любого количества людей и лошадей, крестьяне уже никакую еду особо продавать не смогут. Союз, как и до этого Россию, хотели уничтожить. Скорее всего, отставать было недопустимо, поэтому выворачиваться с нахождением места сельской романтики с пахотой от зари до зари, чтобы потом съездить продать выращенное, решили не церемониться. Как мы теперь знаем по нападению Германии, это было скорее всего правильно. Машины были нужны, мелкая собственность нет и от этого плясали.
второй. Наверное, поскольку население СССР и УССР в частности увеличивалось даже во время голодомора, ужасная и глупая большевицкая власть, чем-то ещё другим занималась, кроме как окружала посёлки автоматчиками, чтобы те загоняли людей в колхозы для работы за "палочки".
третий. Страну босых крестьян, которые вели прекрасную сельскую жизнь с пахотой от зари до зари, чтобы продавать выращенное для выживания(ведь ясно, что это вынужденный безальтернативный метод заработка). Необразованных. В самые кротчайшие по мировым меркам сроки переделали, дали электричество, образование, сделали машины, и вывели в лидеры планеты по производству, а позже и по военной техники вплоть до максимума существующей военной силы, способной сдерживать любые зачатки серьёзной агрессии даже одновременно от всех стран сразу. Наверное, немножечко понимали, что делать. Последнее что смотрел на тему разговора - передача Гоблина "Разведопрос" с этим-вот историком Юлиным, которого тебе привёл в видео. Можешь посмотреть, сравнить со своими знаниями и видением.
четвёртый. Везде можно сунуть глобальный заговор
пятый. Жууутко отдалились от заданного пути вычисления злодеев с личинами киноматографических добряков.
заключительный. Я только что посмотрел последние серии Игры престолов. У меня нет положительных эмоций.

Сообщение отредактировал JamP: 14 Июль 2015 - 00:31

[Дарран]

Так у них и вся система иначе устроена. Я слышал, что там у них сплошь и рядом в качестве удостоверения личности всего-навсего водительские права выступают, а прописки вообще нет. А у нас куда без прописки? Даже сейчас... Непонятно, кстати, как она "помогает в борьбе с преступностью". Существует целая подпольная отрасль добычи и подделки паспортов.
А этот документ, что ты приводишь, какой-то слишком циничный, на мой взгляд. Уж не знаю, какую систему можно назвать человечней, ибо Союз погиб, когда мне было два года, но вот что эффективней нынешняя, это точно. При всех неоспоримых недостатках капитализма - в Америке люди в среднем жили и живут лучше, как ни горько мне это признавать. И сама политическая эволюция подвела итог, сказав, кто эффективней. Поверь, я сам ненавижу пиндостанскую политику и военщину, и был бы очень рад, если бы это Штаты развалились в девяносто первом, а не мы. Но факт остаётся фактом: их система оказалась лучше. И сейчас, спустя четверть века после рокового подведения итогов, странно пытаться реанимировать то, что давно мертво.

[Дарран]

Цитата

Машины были нужны, мелкая собственность нет и от этого плясали.

А как насчёт фермерских хозяйств? Они спокойно с машинами безо всяких колхозов управляются.

Увеличивалось, спорить не рискну:-) Вот только и Черчилль, дымя без конца, до старости дожил. Но это не повод восхвалять курение.

Положим, горожан было не так уж мало - одна пятая по состоянию на 1917. А главное - как насчёт цены? Почему та же Российская Империя в начале двадцатого века была самой быстроразвивающейся европейской страной безо всяких репрессий, хотя бы отдалённо похожих на сталинские? Почему Япония сумела, опять-таки безо всяких гулагов, за какие-то тридцать лет прыгнуть из средневековья в современные державы и победить в русско-японской войне, за следующие тридцать лет - развиться до уровня, позволившего всю войну драться с Китаем и Америкой одновременно, а после Второй Мировой, будучи разбомбленной дотла, стремительно вырваться в число промышленных лидеров мира? А если можно всё это делать без рассовывания миллионов человек по лагерям, то на что оно понадобилось?

Можно, только конспирология недоказуема.

Но отдалились, согласен, хотя тему я сформулировал несколько иначе:-)

[JamP]

Крупные фермерские хозяйства, это и есть колхозы. Свои участки земли с машинами для их обработки возможны сейчас, но не тогда.

Это повод не говорить, что курение - зло.

Наверное, потому что Россия использовала чернорабочий 12-часовой труд и каким-то макаром жутко отставала при своём развитии от остальных доминантов, проиграв малюсенькой Японии(у которых кстати человеческие жизни стоят, я думаю, уж как мимнимум не выше чем у нас, с их камикадзами, массовом чернорабочем труде, поклонению господину и самоубийствами за этого-же господина - там свой быт, вряд ли строго правильный и честный) а потом стала одним из двух лидеров планеты.

[Дарран]

А почему же тогда были невозможны? Что мешало?

Говорить. Заверяю вас как человек с высшим биологическим образованием: мизерная антидепрессивная польза от курения никогда не в состоянии превысить огромный вред от него. Чего стоит одно колоссальное повышение риска развития онкологических заболеваний. А Черчиллю просто очень крупно повезло. Здоровье было железное.

У Японии это историческое - там колоссальный коллективизм был издревле. Народу много, земли мало, от феодальной междоусобицы убежать некуда, да к тому же то землетрясение, то цунами, то тайфун, то вулкан. Так что так и выживать приходилось - важна группа в целом, а не отдельный человек.
Кстати - двенадцатичасовой рабочий день был в начале двадцатого века нормой повсюду, не только у нас. Это сейчас профсоюзы и всё такое, а тогда самая натуральная эксплуатация рабочих была нормой везде, даже в хвалёной Америке. И не так уж мы отставали. Это сейчас в магазине утюга российской фирмы не найти, а тогда у нас производство было вполне себе на уровне, всё подряд за границей не закупали. Что-то было, конечно, но намного меньше, чем теперь.

[JamP]

Что мешало купить себе трактор крестьянину в начале 20 века? Наверно, это всё-таки очевидно, не говоря уже о бессмысленности затеи - техника для крупных хозяйств, никак не для мелких.

Вопрос предрасположенности - множество людей курит и живёт преспокойно до глубокой старости. Кому-то курить нельзя. Строго индивидуально и совсем не повод окрещать злом.

Конечно был - его там вбивали мечами, палками и кулаками, вплоть до того, чтобы ты сам себя убивал, если хозяин не прав. Уже даже чтобы хозяин не напрягался и не брал в руки орудие убийства - давай мол сам. Очень хороший коллективизм, такого нам ещё не хватало.

Смысл-то не понимаю по этому поводу спорить - ты хочешь, чтобы я убедил тебя в том, что советская система лучше демократической. Ты и сам понимаешь, что это вопрос индивидуальный. Спорить с желанием к изобилию пищи - не очень правильно. Спорить с идеями интернационализма тоже. Рабочих много, они нужны - надо создавать им условия с гарантией еды, жилья, вплоть до работы по усмотрению. Спорить с такими идеями не зачем - спорить можно с тем, как это конкретно производилось в те, или иные времена, теми, или иными людьми, но не с самоцелью и множеством следовавших за этим людьми. От того, что безграмотно развалили Союз(ну на кой чёрт разъединять Россию, Украину и Белоруссию, итак с трудом собранные вместе и абсолютно одинаковые по бытовым нормам, образованию, подходу к жизни и знанию единого русского языка), не значит, что всё было до такой степени плохо. То, что развалилось бездарно, не означает, что именно этого громаднейшее объединение людей и заслуживало.

[Kamean]

Японию янки накачивали деньгами - как противовес Китаю, а западную Европу - СССР. Зато сейчас у них очень сытая, высокоэффективная жизнь привелегированных холопов, которые и пикнуть не смеют против заокеанского барина. Некоторым такой порядок нравится (тем, для кого главное - это количество денег в кармане), другим (для кого важнее величие и культура) - нет.

Причина споров - в несходстве систем ценностей. Все они делятся на две группы. Условно назовём их "буржуазные" и "героические".

Для первой группы ценности являются средствами.
Они представляют собой средства и условия, необходимые, в конечном счете, для достижения и сохранения. Имеют сугубо утилитарный характер, определяемый пользой.
Движущим механизмом всей этой системы является желание иметь больше других, опередить их, короче говоря, зависть. Это общество независимых, рациональных, информированных и эгоистичных людей. Интересы индивида выше интересов общества. Цель жизни — получение удовольствий.

Окружающий мир перестает быть образцом гармонии и становится просто источником ресурсов.  Зато огромное значение приобретает индивидуум со всеми его желаниями и прихотями, которые становятся невероятно значимыми. Жадность, корысть, эгоизм, стремление к удовольствиям, обогащению или славе, напротив, пороками не только не считаются но, напротив, всячески приветствуются, как «двигатель общественного механизма». В итоге имеем уродливую мораль:

- Живи и давай жить другим. Не мешай. Если тебе что-то не нравится — отвернись. Если играл и проиграл — обижайся на себя.
- Веду себя, как считаю нужным, и остальные имеют право на такое же поведение. Проявляю инициативу, вступаю в конфронтацию, соблюдаю этикет, подличаю, лицемерю, проявляю эгоизм, борюсь за свободу в моем понимании — и мне все равно, что делают другие, но они не должны мне мешать.
- Индивид свободен, полностью и целиком ответственен за свою судьбу, в случае неудачи считается «лузером» и свободен умереть от голода под забором.
- Не можешь заплатить — не получишь лечения.

Всё это и обеспечивает большую эффективность с материальной точки зрения.

*******

Если для первой системы точкой отсчета и высшей ценностью является сам носитель и уровень личного благосостояния, а для второй — Родина в целом, а уровень личного благосостояния стоит далеко не на первом месте.
И естественно, первый рвется к личному успеху, а второму необходим успех страны в целом.

Для второй группы, ценности — это идеалы.
Они ценны сами по себе, а не потому, что служат средством для достижения каких-либо иных целей. Стремление к ним не нуждается ни в каких бы то ни было обоснованиях — приверженцам они необходимы сами по себе.
Главными являются духовные ценности. Они имеют приоритет не только над материальными («не хлебом единым жив человек»), но и над всеми другими ценностями, которые выполняют по отношению к ним инструментальную функцию или являются производными от них.
Наиболее ясно второй вариант системы ценностей изложен в четверостишии:

Лучше быть голодным и усталым,
Чем холопом доедать объедки,
Лучше быть в Империи капралом,
Чем царем — в стране-марионетке.
Марат Ахтямов

Быть царем в стране-марионетке - очень выгодно, эффективно и престижно (царь всё таки!) и поэтому этот вариант предпочитается большинством, как стран, так и людей.
"Ну а то, что заокеанский барин прослушивает, заставляет ходить на задних лапках и гавкать, на кого укажет - это не страшно. Зато денег во-о-он как много и ходим сплошь в шелках да бархатах!"

Быть в Империи капралом предпочитают живущие по пословице: "Пусть плохонькое - зато своё". Да - это невыгодно, неэффективно, непрестижно, да и денег куда меньше.
"Шелков и бархатов у нас не водится - но зачем они нам? Под доспехами лён куда дольше не протирается. Да и какая разница что под доспехами, этого всё равно не видно, зато доспехи у нас отличные! Поэтому ни перед каким заокеанским начальством шапок не ломаем и ни одной гниде не кланемся! А попробуют заставить - голову оторвём!"

Поэтому если две стороны придерживаются разных ценностных групп - они могут спорить до хрипоты, но так и не договорятся, ибо каждый упирает на своё. Ибо то, что превозносит одна сторона - мало или совершенно не важно (а может даже и вредно) для другой стороны - и наоборот.

[Дарран]

[Дарран]

Пожалуй, отвечу сразу обоим:-) Не обращайте внимания на предыдущее сообщение от 02:06, там просто сбой произошёл, а удалить нельзя.

Колхозы создавались всё же не в начале 20 века, а тридцать лет спустя. Тогда вполне можно было бы обеспечить крестьян тракторами, и не сгоняя всех вместе - традиционные крестьянские подворья имеют вполне достаточный размер. Я полагаю, что в любом случае решение о коллективизации было больше политическим, чем экономическим.

Неоспоримым и давно доказанным фактом является то, что курение приводит к целому ряду заболеваний. Отказ же от курения, напротив, ещё никого не убил. Если твоё здание прочно, это не повод подрывать его фундамент - и хотел бы я услышать хоть один значимый довод в пользу курения, кроме лёгкого антидепрессивного эффекта.

Японский коллективизм и правда ещё крепче нашего, но им это не помешало крепкую страну построить точно так же, как и нам:-) А вот с Камеаном вынужден поспорить. Да, после Второй Мировой так всё и было, но до того кто Японию деньгами накачивал? Особенно - в 19 веке, после реформ Мэйдзи? А уж насчёт культуры и вовсе перебор. Японцы берегут свою культуру тщательнейшим образом, и, напротив, умеют её популяризировать по всему миру. Это американцы свои аниме и мангу начали делать, а не японцы - свой Голливуд. В чём, в чём, но уж в бескультурье и забвении традиций японцев обвинять никак не приходится.

Кстати, я лично как раз демократом себя не считаю. Я сторонник конституционной монархии, особенно её дуалистической разновидности, при которой власть разделена между монархом и парламентом. Между прочим, Советская власть могла бы быть довольно легко реконструирована в нечто подобное, только под другими названиями. А вот что при Советской власти было и много хорошего, а Союз развалили бездарно, согласен. И более того - преступно, три четверти населения были за его сохранение. Но местным начальникам очень уж хотелось воровать самим, ни с кем не делясь. До сих пор это остаётся худшей бедой во всём СНГ. А тех демократов, что у нас пришли в девяностые, на Западе самих погнали бы теми самыми тряпками куда подальше. У меня, да и у всей моей семьи, к этим гайдарам-ельциным-березовским свои счёты есть.

Что же касается ценностей, то, в сущности, все они являются средствами, с помощью которых надеются построить хорошую жизнь. Просто одни пытаются делать это от частного к общему, другие - от общего к частному. Свои преимущества есть и там, и там. Мне сложно назвать уродливыми такие доктрины, как "Живи и давай жить другим", "Веду себя, как считаю нужным, и остальные имеют право на такое же поведение", "Индивид ответственен за свою судьбу". Конечно, "в случае неудачи - умирай под забором" действительно отвратительно, но это - подход предельного либерального капитализма, от которого в той же Европе давно отказались. А эгоизм, как это ни странно, действительно может пойти на благо обществу. К примеру, движимый честолюбием архитектор может построить великолепное здание, которое станет гордостью всего города. Этот вопрос очень хорошо исследован в "Басне о пчёлах" Бернарда Мандевиля, очень рекомендую почитать.

И, наконец, главное. Да, в теории общество, в котором каждый заботится об общественном благе, выглядит намного красивее и благороднее эгоистичного. Но почему же тогда именно индивидуалисты одерживают победы и в войне, и в мире? Япония не справилась с Америкой, хотя мужество и самопожертвование японских солдат в той войне и по сей день остались непревзойдёнными. Германия не одолела Англию, хотя нацисты, при всех своих недостатках, имели как раз коллективистские идеалы. Недаром социалистами числились. Советский Союз уступил в невоенном соревновании Штатам, и не просто уступил - сам перешёл к этому "циничному" индивидуализму, да не один - все страны соцлагеря в итоге так или иначе пошли по этому же пути. Неужели при Советах не хватало идеалов или они слабо внушались населению? И, увы, вряд ли кто будет спорить, что в плане нравственности эти самые злобные эгоисты ничуть не хуже нас. Во всяком случае, религиозных людей у них не меньше, несмотря на всю нашу пресловутую духовность, а ненависти к "не таким, как все" меньше уж точно.

[JamP]

ты так говоришь, как-будто само осознание чего-то стОящего, монументального, человечьего, в высшем понимании этого слова, даёт гарантии на победу. Каким-бы величавым ни был олень в снежных снегах России, какой-бы могущественной ни была акула в водах Тихого океана, каким-бы древним и страшным ни был крокодил, выживающий в засухе Африки, все они не могут противостоять маленьким паразитам. Пьявки забираются в пасть крокодилам и те ничего не могут сделать - только разивают пасть в жару, чтобы те покривлялись, да и всё. К акуле прилипают разношёрстные мелкаши с целью нахаляву прокатиться, а то и потрескать чего-нибудь и она покорно возит их по водам мировых жидких пастбищ. Олень беззащитен перед кровососущими клещами и так далее. И вот мы животные. Вышли из обезьян, так уж получилось. Даже при очень здоровском образовании, позволяем убивать друг-друга и умирать в войнах до сих пор. Мы животные и привязаны к инстинктам. Никакое вещание по телевизору про общий социалистический труд или свободы демократии, этого враз не изменят. Будут паразиты, будет внутривидовая иерархия. Мы животные. Прийдётся ждать. Образование, наука, время и природа нам в помощь.

[Kamean]

Цитата

Да, после Второй Мировой так всё и было, но до того кто Японию деньгами накачивал? Особенно - в 19 веке, после реформ Мэйдзи?

Я говорил о послевоенном времени. А бешеный скачок от реставрации Мэйдзи объясняется просто - от нуля можно расти с бешеной скоростью, а когда некий средний уровень обеспечен - рост ужимается до 1-3%. Сейчас Китай начал нащупывать этот предел - отсюда и падение роста с 10 до 6% в год. Лет через 20-30 у них будут 1-2% - как и у всех.

Цитата

Но почему же тогда именно индивидуалисты одерживают победы и в войне, и в мире? Япония не справилась с Америкой, хотя мужество и самопожертвование японских солдат в той войне и по сей день остались непревзойдёнными.

Она вообще не имела шансов, т.к. уступала США по промышленному производству в 7-10 раз. О чём они думали и на что надеялись - до сих пор не ясно. Похоже у них было обычное головокружение от успехов. Их армия была похожа на современную израильскую, которая может воевать очень хорошо - но очень недолго.
Знаете почему совершенно исправный "Сёкаку" не участвовал в битве при Мидуэе? Для него не было лётчиков. Т.е. через год войны японцам не хватило 70 авианосных пилотов для укомплектования авианосца.

Цитата

Неужели при Советах не хватало идеалов или они слабо внушались населению?

До середины 50-х хватало. И внушались как следует. Но начиная с Хруща их потихоньку похоронили. Так что с 55-58 по 85-й ехали по инерции.

Цитата

Что же касается ценностей, то, в сущности, все они являются средствами, с помощью которых надеются построить хорошую жизнь. Просто одни пытаются делать это от частного к общему, другие - от общего к частному.

Не так. Эгоисты упирают на раздувание потребления, "духовные" - на разумную достаточность.
Первым нужен рай потребления - но лишь для тех, кто достаточно предприимчив, чтобы выдрать его себе субами, расталкивая всех кто слабее или менее удачлив.
Вторым - рай социального обеспечения для всех без исключения, где хотя и скромный, но стабильный уровень даётся всем без исключения, а высвободившееся от борьбы за место под солнцем время тратится на спорт, культуру, полёты к другим планетам и пр. интересные, полезные для развития общества и человека, но убыточные в материальном плане виды деятельности.

Поскольку обыватель, в основной массе - эгоист, эгоистический подход популярнее.
Но истина не определяется голосованием.

Во время Великой Депрессии журналисты спросили Махатму Ганди:
- Что делать с безработицей?
- Перейти во всём мире на 4-х часовой рабочий день. Тогда все будут при деле.
- И платить как за за 10 часовой?
- Конечно.
- Но ведь это же крайне неэффективно! Разбазаривание средств!
- Это справедливо.

Сообщение отредактировал Kamean: 15 Июль 2015 - 22:05

[Дарран]

Насчёт гарантий не поручусь, конечно, но вот Наполеон определял в плане влияния на победу моральный фактор к физическому как три к одному. Кстати - а сколько же тогда ждать придётся, раз шести тысяч лет цивилизации и на порядок большего времени в неолите хомо сапиенсу так и не хватило?

Как это не ясно? Везде написано - рассчитывали, что американцев удастся так шокировать мощными ударами, что те на попятную пойдут, экономическую блокаду снимут и больше мешать жить не будут. И Ямамото говорил, что первые полгода всё будет прекрасно, а вот если дальше дело затянется, можно и в трубу вылететь. А почему, собственно, израильская армия может только недолго воевать? По-моему, за последние полвека это самая боеспособная армия в мире - и самая боеготовая. С другой стороны - собственно, долго воевать им и не надо, бедолаг-арабов разгоняют и так.

Знаю:-) Но это особый подход - планировалось взять верх убер-пилотами. Примерно из той же серии, что и сверхлинкоры "Ямато". Каждого пилота морской авиации тщательно готовили несколько лет. В результате на выходе получались готовые асы, но потери восполнять было крайне сложно, что в итоге и подвело самураев. А обычный выпуск толком наладить во время войны уже не успели.

Пардон, а как же, к примеру, нескончаемые рассказы по всем СМИ про третий этап общего кризиса капитализма и обязательная история партии во всех вузах? Мне бабушка в красках описывала, как этим "предметом" всех доставали!

Ну, даже не знаю - я, конечно, эгоист, но второй подход, если бы его удалось нормально реализовать, меня бы вполне устроил:-)
Истина, может, и нет - зато политика да:-) А живём мы всё-таки по ней, увы или к счастью.
Кстати, а что это к нему они вообще припёрлись в это время? Вроде он стал знаменит только после войны, когда Индию освобождал. А в начале тридцатых про него, по-моему, и знать никто не знал. Хотя не помню, может, "соляные бунты" уже и устраивал...

[Kamean]

Цитата

Кстати - а сколько же тогда ждать придётся, раз шести тысяч лет цивилизации и на порядок большего времени в неолите хомо сапиенсу так и не хватило?

Думаю и не хватит. Но это не повод отказываться от возвышенных идеалов. Без них мир бы вообще адом стал.

Цитата

Везде написано - рассчитывали, что американцев удастся так шокировать мощными ударами, что те на попятную пойдут, экономическую блокаду снимут и больше мешать жить не будут.

Знаю, но полагаться исключительно на испуг врага - ребячество. Или хроническое ЧСВ.

Цитата

А почему, собственно, израильская армия может только недолго воевать?

В затяжной войне с могучим врагом у неё, как у японцев, за год-другой кончатся как солдаты, так и сам еврейский народ. Другое дело, что пока у Израиля таких вранов нет. Но если он перестанет дружить с головой и найдёт - будет как с Японией.

Цитата

По-моему, за последние полвека это самая боеспособная армия в мире - и самая боеготовая.

Серьёзный враг на зуб их пока не пробовал, а арабы вояки плохие. У советских военных инструкторов была поговорка: "Хочешь дискредитировать советское оружие - дай его арабам".

Цитата

Пардон, а как же, к примеру, нескончаемые рассказы по всем СМИ про третий этап общего кризиса капитализма и обязательная история партии во всех вузах? Мне бабушка в красках описывала, как этим "предметом" всех доставали!

Скучное нытьё и заучивание схоластически скучных догматов - это не идеологическое воспитание, а идеологическая диверсия.

Ну, даже не знаю - я, конечно, эгоист, но второй подход, если бы его удалось нормально реализовать, меня бы вполне устроил:-)
Ну вот всё и разъяснилось.

Истина, может, и нет - зато политика да:-) А живём мы всё-таки по ней, увы или к счастью.
Увы. Ну да леший с ней!

Вроде он стал знаменит только после войны, когда Индию освобождал.
Он прославился в конце 20-х, когда сжёг все свои английские вещи и организовал всеиндийский бойкот английских товаров. 90% индусов присоединилось и строго соблюдали. И англы взвыли! Им стало так плохо, что пошли на крупные уступки в колониальной политике.

Сообщение отредактировал Kamean: 16 Июль 2015 - 02:57

[Дарран]

Скажем так - японцы числили в ту пору всех, кроме себя и, возможно, китайцев, дикими варварами. И военные возможности оценивали так же. То есть умом-то видели, кто на что горазд, но про себя всё равно были уверены, что самурайский дух всё превозможет.
А где им такого врага найти-то? Кругом одни арабы. А ни с кем больше им делить нечего. Да и кончатся ресурсы у них вряд ли - Америка подсуетится. У неё с Израилем дружба номер один.
Справедливости ради, первый тоже, если будет включать меня в себя:-) Скажем так, я в этом плане гибкий.
У него было так много вещей? Вроде в одном тряпье ходил. А англичане явно были уже не те. Организовали бы морскую блокаду Индии - и пусть те выбирали бы, пользоваться английским или "крокодил не ловится, не растёт кокос".

[Эль-Леди]

Как всегда))) начали за здравие, закончили за упокой. Ну, а вообще интересная тема.
Дабы не флудить, позвольте вставить свои пять пиастров.

Если размышлять на тему данного вопроса, я склонна согласиться с Воландом, который сказал Левию Матвею:

Цитата

...Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?

По существу - он прав. Без зла нам бы не с чем было сравнивать добро. Но всего должно быть в меру, ибо весь мир построен на равновесии и гармонии.

С другой стороны, в истории есть немало примеров, когда поневоле думаешь, что без такого добра ты бы точно обошелся. Вспомните хотя бы Крестовые походы и испанскую Инквизицию. Сколько они зла сделали во имя Бога, т.е. добра? И сколько примеров, когда враги относились друг к другу гораздо более человечно, чем их же соратники.

Так что - всё относительно.

[Kamean]

Цитата

А где им такого врага найти-то? Кругом одни арабы. А ни с кем больше им делить нечего. Да и кончатся ресурсы у них вряд ли - Америка подсуетится.

1. Я рассуждал теоретически.
2. Нет на свете ничего вечного.

Цитата

У него было так много вещей?

Было. Он был очень богат - как никак принадлежал к крупной ростовщической династии. Революционно-освободительной деятельностью занялся по примеру отца. А в простыню завернулся, когда англы стали расстреливать жителей голодающих провинций, чтобы не пустить их туда, где голода пока не было.

Цитата

Организовали бы морскую блокаду Индии - и пусть те выбирали бы, пользоваться английским или "крокодил не ловится, не растёт кокос".

Вышло с точностью наоборот. Индия, по сути, сама ушла в моральную блокаду английских товаров. И многие области Британской промышленности этого не пережили. Например - текстильная, бывшая лучшей в мире с 1780-1920.

Цитата

Вспомните хотя бы Крестовые походы и испанскую Инквизицию.

Это, по сути, грабёж под благовидным предлогом.

ЗЫ
Согласен - удалились от основной темы.

Сообщение отредактировал Kamean: 16 Июль 2015 - 19:07

[Дарран]

Забавно, многого я о нём не знал:-) Любопытный, конечно, человек был. И очень хороший.

Согласен, Воланд действительно сказал очень хорошо. Добро и зло будут существовать всегда, просто, как говорится, что русскому здорово, то немцу, как известно... Помню, как меня однажды насмешили в новостях греческие жалобы на низкие пенсии - подсчитал, и получилось, что они вдвое выше наших. Прямо как в английском анекдоте: "... у нас в семье все бедные, и шофёр бедный, и садовник бедный..." Да по меркам того же Средневековья европейцы живут сейчас круче, чем в раю, а всё равно чем-то да недовольны.

Кстати, почему только испанскую? Эти "добрые люди" (ага, ещё привет Булгакову) по всей Европе работали. Хотя в Испании специализировались, действительно, и на грабеже еврейского населения - Торквемада был жутким антисемитом.
И ещё: а крестовые-то почему грабёж? Ну да, конечно, трофеи брали, ну так в те времена без этого ни один бой не обходился, не то что война или тем более кампания. Основным-то мотивом был именно религиозный.

Удалились, но уж больно поднятые темы были интересные:-) А возвращаясь - кто-нибудь из вас смотрел последнего "Терминатора"? Там впервые Скайнету было предоставлено слово, да и зрительный образ он принял вполне безобидный. Самое смешное, что чисто по-человечески объяснения сверхкомпьютером своих целей были вполне резонны - мол, вы первые меня убить пытаетесь, даже не разбираясь... Учитывая, что перезапуск тоже планируют сделать трилогией, предполагаю, что нас ждёт ещё одна гуманизация того, что раньше шло классической бесчеловечностью.
Только сейчас пришло в голову - а ведь это, фактически, самый яркий признак того, что мир становится лучше. Там, где можно проявить понимание к тому, кто раньше был врагом, явно живётся хорошо, ведь сам этот процесс может свидетельствовать только о том, что смертельной угрозой этот враг более не представляется.

[Эль-Леди]

Дарран (17 Июль 2015 - 03:29) писал:

А возвращаясь - кто-нибудь из вас смотрел последнего "Терминатора"? Там впервые Скайнету было предоставлено слово, да и зрительный образ он принял вполне безобидный. Самое смешное, что чисто по-человечески объяснения сверхкомпьютером своих целей были вполне резонны - мол, вы первые меня убить пытаетесь, даже не разбираясь... Учитывая, что перезапуск тоже планируют сделать трилогией, предполагаю, что нас ждёт ещё одна гуманизация того, что раньше шло классической бесчеловечностью.

Спойлерить нехорошо!) Я еще только предвкушаю)))

[Дарран]

Не тревожьтесь, самого смака я не рассказал:-) На самом деле, это как раз не самая примечательная часть фильма. Круче всего там зажигает сам Арни, игра просто блестящая. Юмор терминатора - это нечто:-) Ну и сам Коннор тоже шикарнёт не раз. Мне лично фильм очень понравился, сделано не хуже второй части.

[Эль-Леди]

Дарран (17 Июль 2015 - 14:48) писал:

Мне лично фильм очень понравился, сделано не хуже второй части.

Ну что ж.. Тогда точно стоит сходить)

[Kamean]

Цитата

Добро и зло будут существовать всегда,

Потому что они в принципе не могут друг без друга. Появление понятия "верх" - автоматически порождает "низ", т.к. "низ" - это "то, что не верх". То же самое с лево-право, добро-зло, горячий-холодный и пр. неразрывными парочками.

Цитата

Помню, как меня однажды насмешили в новостях греческие жалобы на низкие пенсии

Один плачет - что суп жидкий, другой - что жемчуг мелкий.

Цитата

Да по меркам того же Средневековья европейцы живут сейчас круче, чем в раю, а всё равно чем-то да недовольны.

Человеку всегда мало.

Цитата

Торквемада был жутким антисемитом.

Самый ярый антисемит - добровольно крестившийся еврей. А Торквемада как раз бывший еврей.

Цитата

Там, где можно проявить понимание к тому, кто раньше был врагом,

Просто в современном творчестве победило любопытство по отношению к врагу. Раньше такой традиции не было.

что смертельной угрозой этот враг более не представляется.
Вполне может быть абсолютной угрозой. Но всё равно интересно - что у него в голове.

Мне лично фильм очень понравился, сделано не хуже второй части.
По-моему 1 и 2 всё же лучше. Но эта тоже хорошая.

[Дарран]

Насчёт пар согласен безусловно. В конце концов, это даже закон физики! Создание нейтрино одновременно создаёт и антинейтрино, кварка - антикварк, и так далее...

В точку!

И не только с антисемитизмом так... Но с какой стати он вдруг евреем оказался? Я читал, что инквизитором он был потомственным, его отец участвовал в суде над Яном Гусом.

Ну, мне кажется, любопытство было всегда - оно ведь изначально присуще человеку. Другое дело, что раньше его побеждал страх.

Первая, наверное, вообще самая лучшая. Во всяком случае, самая пронзительная. Когда одна машина бьёт другую, пусть даже защищая людей, это всё-таки совсем не та эмоциональная нагрузка, чем когда с беспощадным бронированным роботом сражается хрупкий человек - и побеждает, хотя и ценой своей жизни, но побеждает! Та сцена, в которой раненый Риз отчаянно атакует терминатора простой железной палкой, и та, в которой T-X и Арни ломают друг другом стены - это просто небо и земля, хотя второе чисто теоретически должно выглядеть впечатляющей.

[JamP]

Дарран (17 Июль 2015 - 03:29) писал:

Помню, как меня однажды насмешили в новостях греческие жалобы на низкие пенсии - подсчитал, и получилось, что они вдвое выше наших

Абсолютно не важно, во-сколько раз выше зарплаты и пенсии, важно то, что на них можно себе купить - это обеспечивает выживаемость внутри своей страны, ну а соотношение валют за пределами, уже дело рук успешности государственной финансовой политики. В Норвегии, чтобы похоронить человека в гробу, а не кримировать, нужно за каждые 5 лет платить 350 000 рублей(российскими). То есть, с каждой зарплаты в месяц откладывать около 6 000 рублей, при налогах в два раза выше, чем в России и билете на автобус в 5 баксов, если не ошибаюсь. Можешь, соответственно, прикинуть, сколько денег нужно для выживаемости внутри страны. При этом внешний долг Норвегии 700 мрд долларов при ВВП 330 мрд. Внешний долг государства - 140 000 долларов на человека. В США внешний долг 54 000 на человека, а в России 4 200 на человека, от которых может быть получится уйти. Греки сейчас ведь наверно не просто так выходят на улицы с протестами, не от жира наверно. При этом, у нас нищенские пенсии, слово не говорю. Всё-же для выживаемости нашего человека, с учётом ГТО с его стороны ко всяким трудностям, думаю терпимый и кстати, здесь мы обходимся без отправки всех родителей-стариков в одно место(дома престарелых). Всё-таки наш человек умеет крутиться внутри страны - дружба, кумовство, дети, запасы, накопления, огороды нам в помощь. При этом у России, как я понимаю, есть возможность выйти из внешнего долга вообще и оторваться от этой системы, создав общую евроазийскую, чего не получилось сделать после Сталина, при принятии правил мировых денежных отношений. Виссарионыч с Берией наверное били бы в корень проблемы и действовали бы в изначально правильном направлении, увы Хрущёв был парень попроще. Кстати, Гоблин говорит, что в Европе система доносов(запрос на отчёт по капиталу) дикая и в той-же Норвегии соседи у тебя запросто могут запросить справку о доходах, увидев новый автомобиль, от чего ты никак отвертеться не сможешь. При всех вот этих-вот нравах и нормах жизни, как думаешь, так-ли весело там жить?