Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

* * * * * 1 Голосов

Герой И Антигерой


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 31

#1 Михаэль

Михаэль

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 69 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2010 - 19:35

Что ж скажу я на пять копеек на вечную тему "противостояния".
Можно, конечно, следовать шаблону:
"Благородный и красивый рыцарь против, ну совершенного упыря, недочеловека, уродливого к тому же" .
Причем я такой подход даже не осуждаю, потому что от бесконечного "богатого духовного мира" и моральных дилемм одолевающих ребят с "темной стороны силы" веет моральным релятивизмом и махровой романтизацией того, что романтизировать НЕЛЬЗЯ.
"Ах, какие нежные душою упыри!!!" или "ох какой высодуховный и главное интересно-бледный убийца миллионов!"
Но есть вариант, что бы и размыть привычный черно-белый штамп и при этом не скатится в махровую романтизацию зла.
А именно сделать врагами двух в общем-то нормальных и достойных людей!!!
Просто они служат разным державам\господам\орденам и тп.
И тот и другой - честные солдаты без пристрастия к изуверству, зато с ярко выраженным чувством долга и в общем-то не чуждые сострадания.
Но они по разные стороны линии фронта и всё...
При этом могут вполне уважать друг друга, и во время перемирий общаться нормально, но всегда держа в уме, что не сегодня, так завтра этого славного малого нужно будет убить.
Сюжет не что бы небывалый но не слишком часто используемый...
Наверное, потому что его воплощение требует какого-никакого, а знания людей, не великого душеведения, но хоть чегой-то понимать в человеках надо.
И нужны пусть и не энциклопедические, но все же знания о морали, нравах прошлого. О том, например, что такое (во время перемирий выпивать за одним столом, а потом снова кромсаться...) МОГЛО БЫТЬ, хотя бы потому, что примеры из истории есть.
В современное-то "полярное" сознание это не лезет...
Но это ж сложно...
Проще моральные муки очередному интересно-бледному душегубу приписать.
Для этого ничего не требуется, ни знания людей, ни истории.
Только пару книжек Энн Райс прочитать, и дело в шляпе.

#2 Alter Ego

Alter Ego

    я не волшебник, я только учусь

  • Волшебник
  • PipPipPipPip
  • 486 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2010 - 19:45

Хм, интересная тема. От себя скажу, что дуализм присущ сказкам и это правильно: таковы правила жанра. Мне кажется, что герой тем ярче, чем больше полос в его характере. Куда интереснее показать персонаж, который нельзя окрасить в какой-нибудь определенный цвет.
Что касается противостояния, то все зависит от того, с какой стороны находится автор. Ради интереса можно даже показывать две стороны, тогда появится два злодея и два рыцаря.

Я отвечаю за свои слова, а не за то, как вы их поняли.


#3 Михаэль

Михаэль

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 69 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2010 - 19:51

Просмотр сообщенияAlter Ego (04 Апрель 2010 - 19:45) писал:

Хм, интересная тема. От себя скажу, что дуализм присущ сказкам и это правильно: таковы правила жанра. Мне кажется, что герой тем ярче, чем больше полос в его характере. Куда интереснее показать персонаж, который нельзя окрасить в какой-нибудь определенный цвет.
Что касается противостояния, то все зависит от того, с какой стороны находится автор. Ради интереса можно даже показывать две стороны, тогда появится два злодея и два рыцаря.

это разумеется понятно, но как раз вариант "что хорошо для одних то - зло для других" и само по себе успело стать штампом.
а вот противопоставить двух объективно "положительных" персонажей и сделать их врагами для драматизма, мне кажется, полезнее.
самое смешное, что у меня в последней вещи как раз традиционное "полярное" противостояние беспримесно плохого деспота-завоевателя и почти беспримесно хорошего ГГ. :whistling:
ну так критиковать мы все горазды :teehee:

#4 Alter Ego

Alter Ego

    я не волшебник, я только учусь

  • Волшебник
  • PipPipPipPip
  • 486 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2010 - 20:10

Цитата

а вот противопоставить двух объективно "положительных" персонажей и сделать их врагами для драматизма, мне кажется, полезнее.
тогда они должны находиться по одну сторону, так как если примерять по очереди на себя их шкурки, то получится, что у каждого свой взгляд на происходящее. совсем другое, если они по одну сторону и просто у них разный взгляд на то, как надо действовать  :whistling:

Я отвечаю за свои слова, а не за то, как вы их поняли.


#5 Rhea

Rhea

    Я стал как прах и пепел

  • Волшебник
  • PipPipPipPip
  • 575 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2010 - 21:29

Хм... интересная тема, однако... Подумав некоторое время, я открыла для себя, что в моем романе, оказывается, нет героя и антигероя.  :whistling:  Есть люди, волею обстоятельств оказавшиеся... не то, чтобы противниками, но... по разную сторону баррикад. Ничего личного, ни добра ни зла. Достойные люди, да, но нет между ними лично противостояния. Есть противостояние тех идей, которым они служат. А сами они (некоторые) даже не знакомы лично. ))) Хотя при встрече, скорее всего, друг друга прикончат. )) Вот как-то так. ))
И как в детстве я  изобретал свои приключения на пиратском корабле, о котором  рассказал  мне  отец,  так потом я создавал королей, конквистадоров и  красавиц,  забывая,  что  иногда красавицы были кокотками, конквистадоры - убийцами и короли  -  глупцами... (Г. Газданов, "Вечер у Клэр")

***

Thig crioch air an t-saoghal ach mairidh gaol is ceol


#6 Анафаэль

Анафаэль

    Life in tales

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPip
  • 1 187 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2010 - 23:49

Дуализм в серьезном произведении описать очень сложно. Для дуализма нужно создавать свой собственный идеальный мир и еще лучше внести туда некий конфликт, кой и будет рассматриваться в произведении.
А так все люди/орки/гоблины/эльфы/оборотни они же разные. И каждый руководствуется не верой в добро, а своими собственными принципами/морально-этическими нормами/желаниями/целями/стремлениями/национальным менталитетом и тд и тп.
— Не можешь победить – присоединяйся, не можешь присоединиться – устрой скандал. ©

#7 Tasha88

Tasha88

    Ведьма фильмов

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 307 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2010 - 23:58

Я не так давно прочитала замечательный рассказ, где один человек есть и герой и антигерой. Героиня, послушница в храме, страдает раздвоением личности(в детстве над бедной сироткой попрактиковались маги в попытке выделить чистую магию). И когда начинаются убийства других послушниц, она пытается найти убийцу. А оказывается, что убийцей является она сама. Автор сделал классный ход, она вела повествование и от лица темной, и от светлой стороны. Но до самого конца не раскрыла интригу.
А вообще, абсолютная полярность нужна для детских воспитательных сказок, где добро обязательно должно победить зло. Взрослые книги требуют взрослых эмоций и чувств.

Если ты споткнулася и упала, это еще не значит, что идешь не туда.

#8 Karbafoss

Karbafoss

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 415 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2010 - 00:36

 Очень символично было у М.Муркока, в его "Вечном герое",более 20 книг, там куча всего, но по факту неизменным было 1) Вечный герой периодически мучимый сонмом своих прожитых жизней. 2) Вечный злодей периодически мучимый пунктом за номером один.И именно там был один из моментов (точно не скажу в какой из книг)(вроде бы в снежном лесу было дело))они встретились потрещали по душам и начали немилосердно друг дружку "немножечко убиватен". А враг он такой враг что просто врагам всем враг!И он такой крутой перец был, все время в маске шарился. В общем резали они себя, кололи,царапались,кусались,плевались и уже такие измученные повалились на землю,тяжко так сопят,отдышатся не могут,а тот что типа хороший хвать его(не хорошего) по "рылу"и маску сорвал..... а там кто?
Правильно.
Угодали.
Он сам.

Сообщение отредактировал Karbafoss: 05 Апрель 2010 - 00:37

У верблюда два горба,
потому что жизнь - борьба!..

#9 Polar star

Polar star

    злобный зубастый дух

  • Мечтатель
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 339 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2010 - 10:43

Я стараюсь избегать яркого дуализма. Если подумать, то у меня он чисто абстрактный. Есть не две, а три разные стороны, и каждую можно понять.

Умереть или погибнуть - закон жизни. Это лучше, чем жить без цели...
Изображение


#10 Hatebreeder

Hatebreeder

    Нечто

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2010 - 10:47

Karbafoss ,кажется это Гейнор Проклятый(в маске) с Корумом друг дружку месили,если мне конечно память не изменяет..

#11 Coorio

Coorio

    El Maestro del Juego

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 360 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2010 - 12:34

А мне всегда был по душе харизматичный антигерой. Антигерой с мотивом, с целью, с характером - эдакий "Воланд - вольный сын эфира". За таких всегда подстознательно "болею" в фэнтези, даже зная, что "добро" всё равно победит...
Изображение


#12 Alter Ego

Alter Ego

    я не волшебник, я только учусь

  • Волшебник
  • PipPipPipPip
  • 486 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2010 - 14:42

Coorio, а это скорее всего из-за того, что отрицательные всегда получались живее и ярче, чем перегруженные положительные. Увы, но так получается очень и очень часто, поэтому антигерои кажутся более привлекательными, просто они зачастую бывают понятнее читателю.

Я отвечаю за свои слова, а не за то, как вы их поняли.


#13 Ramzet

Ramzet

    ветер странствий

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 502 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2010 - 15:32

В жизни тоже бывает,что ваш противник,не абсолютное зло,он так же любит,страдает,у него есть какие-то принципы,и тд.Но суть одна-победит кто-то один,и если начнешь задумываться,что противник "тоже человек",все,ты проиграл.Поэтому противоборствующая сторона обязательно будет плохой,все зависит с какой стороны ты смотришь.
человек,не стремящийся освободится от рабства-достоин двойного рабства.

#14 Karbafoss

Karbafoss

    Хороший собеседник

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 415 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2010 - 19:30

Просмотр сообщенияHatebreeder (06 Апрель 2010 - 10:47) писал:

Karbafoss ,кажется это Гейнор Проклятый(в маске) с Корумом друг дружку месили,если мне конечно память не изменяет..
Не Корум Джаил Ирси или как там, кажись первая книга,хотя, не помню  :whistling:,а не полюбому не Корум, у него ж волшебный глаз и ручка-крючка, он непокалебимостойкий, хотя я уже тогда запутался в его жизнях)

Сообщение отредактировал Karbafoss: 06 Апрель 2010 - 19:32

У верблюда два горба,
потому что жизнь - борьба!..

#15 Михаэль

Михаэль

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 69 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2010 - 20:23

Просмотр сообщенияHatebreeder (06 Апрель 2010 - 10:47) писал:

Karbafoss ,кажется это Гейнор Проклятый(в маске) с Корумом друг дружку месили,если мне конечно память не изменяет..
нет, у Гейнора не было своего лица, лица его менялись и менялись, постоянно одно в другое перетекало.

#16 Diagon

Diagon

    Диссидент

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 648 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2010 - 22:35

И все-таки в вашем объяснении то чего вы хотели избежать, просто в иной форме. В классическом варианте эта высоко духовность выражается в "благих" целях, но жестком исполнении их злодеем. У вас же - она сохраняется, но выражается как тактичность в войне, холодный ум и готовности дать показное перемирие чтобы победить. Что же касается моего взгляда на дуализм вообще - он должен быть, но быть грани "добра" и "зла" должны просачиваться внутрь оппонента чтобы быть полноценными.

Что было бы твое добро, если бы не было моего зла? (с) Воланд (примерно так оно звучало, в точности не помню)

"То, что я говорю сегодня, завтра будут говорить все, даже не помня, кто вбил им это в башку.

Конечно, люди имеют на это право, ведь я сам не помню, кто вбил мне у башку эти мысли: это - Zeitgeist"

Б. Шоу

Изображение

#17 RinaSvobodnaya

RinaSvobodnaya

    Сова-сплюшка

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 350 сообщений

Отправлено 11 Апрель 2010 - 09:41

Я стараюсь идти по принципу: нет абсолютного добра и зла. Есть люди и их убеждения, и каждый злодей такой же человек, но жестокий, сильный, жаждущий власти или отмщения. В своих произведениях я вообще далека от дуализма, в конце концов, добро и зло - понятия относительные, их можно применить к поступкам одного человека только с позиции другого.
Изображение

#18 Боссе

Боссе

    девушка-мурашка

  • Мечтатель
  • Pip
  • 29 сообщений

Отправлено 11 Апрель 2010 - 12:19

не знаю насчет фэнтези, но в обычной литературе я не люблю подобное разделение, мне не нравится читать про маньяков,психов и т.п.,мне интересны обычные люди с обычными проблемами,потребностями,желаниями. В этом плане я очень люблю Ремарка, его герои абсолютно нормальные люди, у них нет четко выраженных врагов.
ох уж эти женщины: и жить с ними невозможно, и гипотезы их не опровергнуть

#19 Брюнетка

Брюнетка

    Пылающая душа

  • Мечтатель
  • PipPipPipPip
  • 473 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2010 - 19:04

Ремарк-что-то знакомое.Он писатель,немецкий?..

А вообще-то я иногда люблю анти-героев.
"Войди, войди в мой темный дом, зажги свечу, что на окне. Пусть этот мир горит огнем - мы не сгорим в его огне..."(С)

#20 Чукча

Чукча

    Делюсь мечтами и позитивом

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 84 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2010 - 08:12

Да, это часто в произведениях, что наш - добрый и красивый, чужой - злой и страшный. А на самом деле это с какой стороны встать. Особенно не люблю, когда к тому же очень сильно морализируют на эту по мне бессмысленную тему. У всех есть свои намерения, плохие и хорошие стороны.
Но если автор предлагает посмотреть нам на обе стороны без своих мыслей и идей, а вложить идеи и мысли в героев - это уже получится другое, гораздо более сложное произведение, в котором читателю придется разбираться самому

#21 illiren

illiren

    Мимолетное видение

  • Мечтатель
  • Pip
  • 1 сообщений

Отправлено 03 Май 2010 - 14:00

Действительно...Плохой или хороший по ассоциации-это не совсем правильно.Такая система подходит только для сказок,где добро всегда побеждает зло. Однако,это не то,что хотим видеть мы!Надо либо создавать целые новые миры,со своими законами,либо-расширять границы и ситуации.Я люблю,когда автор показывает действие нейтрально,как сторонний наблюдатель,не выказывая своих эмоций. Во всяком случае явно! Просто показать ту ситуации,которая произошла и пусть люди решают кто им больше нравится.

#22 Panzer 1

Panzer 1

    Злостное бакланство

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 212 сообщений

Отправлено 04 Май 2010 - 15:24

ну нету, ни добра, ни зла, ни справедливости. Да, если автор осветит все мотивы и суть конфликта в произведении, а не просто укажет, кто "хороший", кто "плохой", это дорогого стоит.
well, bugger off, you bastards, bugger off
well, bugger off, you bastards, bugger off
you're like a herd of bloody swine that refuse to leave the trough
you'll get no more this evening so you better bugger off

#23 Лиэнь

Лиэнь

    Утренняя леди

  • Старший паладин
  • 1 520 сообщений

Отправлено 08 Июнь 2010 - 12:54

Я помню, как тщетно пыталась прицепить к своей первой книге злодея. Я так старалась, так хотела его придумать, запихать в  свой сюжет, чтобы с ним все боролись! Ну какое фэнтези без злодея-то!
Так и не прицепился он.
С тех пор не пытаюсь. Если в моих книгах и появляется злодей - то чисто случайно, эпизодически, а чаще и вообще за кадром.
И живу прекрасно без злодеев.

Нет, у меня есть герои "хорошие" и "плохие", но это весьма размытое деление. Я сама в нем путаюсь)))) Лучше сказать так: есть герои, которые задуманы как хорошие, а есть, которые задуманы как плохие. Но в готовом произведении границы между ними смываются.
В сущности, я считаю всех своих героев хорошими)) просто некоторые дураки и не понимают, что они хорошие, а потому ведут себя как плохие))))
Ленью Лиэнь не перелиэнить да не переленить!

Ленивая леди Лиэнь (G)enevieve


#24 Kazubyka

Kazubyka

    Авиамигалка

  • Маг Слова
  • PipPip
  • 125 сообщений

Отправлено 08 Июнь 2010 - 14:23

А что вы скажете, если глав. герой вынужден быть антагонистом с точки зрения моральных и этических принципов? Он вызывает у читателя отвращение и сострадание, совершает поступки, называемые "грехом", но осознает ошибки и старается их поправить. И у него нет конкретного противника в повествовании, кроме его собственной цели. Его духовный мир поделен на рыцаря в белых доспехах и злобного монстра. Я бы сказала, что такой персонаж выглядит несколько банально при первом знакомстве. Но он - не зло. Он просто равнодушен к миру, его окружающему.
Изображение

#25 Лиэнь

Лиэнь

    Утренняя леди

  • Старший паладин
  • 1 520 сообщений

Отправлено 08 Июнь 2010 - 14:26

Kazubyka
Что скажу?))) Герой как герой)) Еще Лермонтов о таких писал)))
Я как-то написала книгу (отвратительно вышло), где главный герой был задуман как отрицательный))) Хоть он и не был злом, конечно.
Ленью Лиэнь не перелиэнить да не переленить!

Ленивая леди Лиэнь (G)enevieve





Copyright © 2020 Официальный форум сайта DreamWorlds.Ru