Сообщений в теме: 268

[Лореанна]

Калиф-аист (06 Ноябрь 2010 - 00:33) писал:

Не зависящая от мнения толпы ограниченная вертикальная мобильность общества при наличии персональной ответственности.

не скрою - мне польстило, что я это поняла.только не поняла другого - при чем тут, простите, монархия? точнее - что же в этом такого хорошего? вы вот, Калиф, пояснений не дали, видимо, понимали, что ничего хорошего не выйдет из этого. "не зависящая от мнения толпы" - прекрасно. а от мнения специалистов своего дела? тоже ведь совершенно не зависит. "ограниченная вертикальная мобильность" - вот родились крестьянином, так и живите. к тому же, ограниченна она только для самого человека, а вот со стороны монарха ограничений нет - что хочу, то творю! никаких правил на этот счет не предусмотрено. "персональная ответственность"? "Ваше Величество, пройдемте в спальню" (говорится человеком любого пола) - вот тебе и большая часть этой ответственности! ну, есть еще варианты "а вы слышали новый анекдот" и "а вы знаете, что граф Н сказал про вас? так вот слушайте..."
другое дело, Аристотель, кажись, говорил, что монархия имеет один неоспоримый плюс (в стабильном, конечно, государстве) - правитель точно знает, что ему нечего терять, а значит помимо собственного обогащения (что характерно для временных правителей) будет еще и о благе страны задумываться. ну так это не в нашей стране, если судить по всей исторической правде - у нас что-то никогда об истинном благе не задумывались, потому что русский народ стабильным не бывает - менталитет не тот)))

[Ophelia]

Цитата

Что касается религии - знаешь, при столь модном ныне монархизме единственной официальной религией считалось православие. Хочешь пробиться в жизни? Крестись. В плане религиозных свобод монархии недалеко отошли от СССР.  

Позволю себе заметить, что нет. Да, была национальная идея, сформулированная Ушаковым: Православие-самодержавие-народность. Чем плохо?
Причем, в империалистической России не было таких вот гонений на тех, кто исповедовал иную веру. Большинство все равно верили в православного Бога, где-то в Сибири были старообрядцы, в Москве и Питере жили католики. И не было нигде Варфоломеевской ночи.

[Калиф-аист]

Лореанна
Ограниченная не значит невозможная. Чем сложнее пробиться на верх, тем более яркие и одарённые личности там окажутся Ломоносов, Потёмкин, Нахимов, Демидов и так далее. Сейчас мы при демократии имеем кучу бездарностей и посредственностей в армии, науке, политике, бизнесе. Нет у людей чувства избранности. Каждый знает, что любой Ванька может оказаться в его кресле.
Кто вам сказал, что не зависит от мнения профессионалов? Зависит в большей степени, чем при демократии.
"Со стороны монарха ограничений нет". Это кто вам такое сказал? В школе? Даже Ваня Грозный при всём своём самодурстве чувствовал ответственность перед богом. А при той религиозности - это высшая ответственность. Что в России получилось когда династия Рюриковичей прервалась - Смута. Или вы всё сводите к постели?
Вспомним Екатерину II. Спала она с кучей народа, но к государственным делам допускались Орлов и Потёмкин, а не Васильчиков.
Кстати Российская Империя, на мой взгляд, рухнула именно тогда, года увеличилась вертикальная мобильность. И была снята персональная ответственность. Эту бомбу заложила как раз Екатерина своим Указом "О даровании вольностей дворянству". А потом появился царь-тряпка, не смог сдержать дворянство в узде и всё - крах.

[Нвенгарина]

Letlin (05 Ноябрь 2010 - 23:54) писал:

Гарина, то, что было в СССР - это не коммунизм, а лишь попытка его построить.
Что касается религии - знаешь, при столь модном ныне монархизме единственной официальной религией считалось православие. Хочешь пробиться в жизни? Крестись. В плане религиозных свобод монархии недалеко отошли от СССР.  [/font]

Прежде всего, христианство и коммунизм непримиримы в главном - в концепции происхождения человека.Христианство утверждает богоподобие человека,коммунизм же  принципиально атеистичен, и отрицает всякую религию, хотя сам  по природе религиозно фанатичен.Сейчас бытует мнение, что идея коммунизма прекрасна, но в процессе реализации она была извращена.
Да и гонений не было на тех кто исповедовал другую религию, хотя мы русские не очень хорошо относились к католикам.

Калиф-аист (06 Ноябрь 2010 - 19:21) писал:

"Даже Ваня Грозный при всём своём самодурстве чувствовал ответственность перед богом. А при той религиозности - это высшая ответственность. Что в России получилось когда династия Рюриковичей прервалась - Смута. Или вы всё сводите к постели?
Вспомним Екатерину II. Спала она с кучей народа, но к государственным делам допускались Орлов и Потёмкин, а не Васильчиков.

При абсолютной  монархии иногда творится  невообразимое, тот же Грозный, который вбил в себе голову, что круче него только вареные яйца, и вверг страну в хаос. И что же? Войну мы проиграли, хотя могли бы тогда окончательно покончить  с игом.
Иное дело конституционная монархия, где основная власть принадлежит царю, но при этом он ограничен в ней.

Letlin (06 Ноябрь 2010 - 00:40) писал:

1. равенство людей
2. равенство возможностей
3. наличие государственного контроля за экономикой
4. контроль государства за финансами
5. защита прав человека
Минусы конечно, тоже есть. Я этого не отрицаю.

Никакого равенства не было.В общине люди были  равны как члены братства, что не означала одинаковости.
А остальное.

Калиф-аист (06 Ноябрь 2010 - 00:49) писал:

3 и 4 пункты в полной мере реализуются и в рамках монархического строя.
1, 2 и 5 - лицемерие.

Сообщение отредактировал Нвенгарина: 06 Ноябрь 2010 - 22:44

[Fata Morgana]

Гарина, читай внимательней

Это

Цитата

1. равенство людей
2. равенство возможностей
3. наличие государственного контроля за экономикой
4. контроль государства за финансами
5. защита прав человека
Минусы конечно, тоже есть. Я этого не отрицаю.

было сказано НЕ про СССР. Это было сказано в отношении демократического социализма.

Цитата

Да и гонений не было на тех кто исповедовал другую религию

а, ну да, в особенности на иудеев и мусульман.

[Калиф-аист]

Цитата

было сказано НЕ про СССР. Это было сказано в отношении демократического социализма.

Где такой живёт?
Увлечение правами человека привело к тому, что до 50% налогов с работающих тратится на содержание этих человеков, чьи права защищаются. Франция доигралась до повышения пенсионного возраста.
Равные возможности - нереально нигде. Для этого должен быть равный старт. Такого нет. Поэтому - лицемерие.
Равенство людей. Почему бомж, сидящий на вэлфере, которого обслуживает работяга, должен пользоваться одинаковыми с ним правами?
Вся эта говорильня про права человека - бомба с часовым механизмом, заложенная под Европу.
США после сентября быстренько наплевали на все эти права и приняли "Patriotic Act" - одно название звучит как песня. Закона о Патриотизме даже в СССР не было.
Эти игрушки могут позволить себе только богатые страны, и то только до тех пор, пока они богатые.

[CORSAR]

Маленький исторический факт.В 1917 г.единственной боеспособной фронтовой частью была Дикая дивизия генерала Л.Г.Корнилова,состоявшая преимущественно из мусульман.Однако в её официальный религиозный штат входили православные священники,суннитские и шиитские муллы и иудейские раввины (к вопросу об угнетении наций при царизме).
В 1905 г.телохранителем вятского губернатора был офицер-чеченец.Во время попытки покушения боевой эсеровской группы на жизнь губернатора телохранитель с двумя огнестрельными ранами физически уничтожил всех шестерых боевиков (на счету которых было несколько удачных покушений).
А при дебилократ...дерьмокр...т.е.демократии Россия получила две чеченских войны.Только потрудитесь не злословить в адрес бойцов.

[Fata Morgana]

Калиф, а Вы можете говорить отвлеченно?
О монархии, заметьте, Вы тоже говорите как об идеальной модели, ибо в мире нет, не было и никогда не будет монархий в тот розовом свете, в котором Вы ее описали.
А демократический социализм - официальная идеология нынешних стран Скандинавии, Франции и еще куча партий и стран по всему миру.

Цитата

Равные возможности - нереально нигде. Для этого должен быть равный старт. Такого нет. Поэтому - лицемерие.

Да? И тем не менее, мой отец, в 1968 году смог приехать из глухой деревни в Ленинград и поступить в Макаровку без блата.
Моя мать смогла без блата поступить в вуз в Ленинграде, не имея ни партийных чиновников в семье, ни торгашей.
Моя подруга смогла поехать во Францию и поступить в Горный без блата.

Это было бы возможно при "ограниченной вертикальной мобильности общества"? Да и Вы бы тоже не занимали, наверно, то положение, которое сейчас занимаете.

Вообще, забавно, что Вы пытаетесь меня переубедить.

Корсар, да? А теперь поговорим о черте оседлости. О том, что иноверец не мог достичь высокого звания при дворе или в министерстве. О том что Православие = государство. Хочешь служить ему - прими новую веру.

Цитата

Только потрудитесь не злословить в адрес бойцов.

Это Вы мне? С чего бы это мне нужно сзлословить в их адрес? Потрудитесь не кидаться пустыми обвинениями.

Сообщение отредактировал Letlin: 06 Ноябрь 2010 - 23:39

[CORSAR]

Интересно,какую веру исповедовал командующий 1 гвардейским кавалерийским корпусом генерал от кавалерии Эрдели-хан Нахичеванский?
Вопрос о чеченских войнах предусмотрительно опущен:браво.

Относительно злословия - конкретно не вам:результат практики обсуждений подобных тем.

Сообщение отредактировал CORSAR: 06 Ноябрь 2010 - 23:42

[Fata Morgana]

Цитата

Вопрос о чеченских войнах предусмотрительно опущен:браво.

???
Мы здесь несколько другие вопросы осбуждаем, ну да ладно, раз уж Вы прицепились.

Поскольку чеченские войны были прямой угрозой целостности государства, угрозой мирному населению и по большому счету подкармливались извне - то был ли выбор у правительства, кроме как уничтожить террористов? Думаю, что нет.
И не лечите меня, начальник - у меня дядя полковником в двух чеченских кампаниях отпахал. Так что не надо.

Вообще-то, он Гуссейн Хан, ну да ладно. Так вот, он был единственным за всю историю российской армии мусульманином генералом. А исключения только подтверждают правила.

Сообщение отредактировал Letlin: 06 Ноябрь 2010 - 23:47

[CORSAR]

Letlin (06 Ноябрь 2010 - 23:46) писал:

???

И не лечите меня, начальник - у меня дядя полковником в двух чеченских кампаниях отпахал. Так что не надо.

Виноват,не знал.Честь имею (это и ему,и вам).

[Калиф-аист]

Цитата

Калиф, а Вы можете говорить отвлеченно?

Ну вы тоже говорите не отвлечённо, а пользуетесь РИ, как примером. Почему тогда я не могу.

Может и не занимал бы, но пробивались бы действительно лучшие из лучших. Я уже приводил примеры. Я не знаю ваших родственников, поэтому обойдёмся без личностей. Таланты просто тонут в массовке.

[Ramzet]

Что-то все смешали в кучу,права,войну,свободу.По мне любая власть,какими бы она лозунгами не прикрывалась-лишь средство обогащения отдельных личностей и кланов.В этом случае монархия честнее,нынешние"слуги народа" живут так,как многим графам не снилось,а понятие чести нет,как такового.Что касается войны,то царизм почти пол сотни лет Кавказ завоевывал,а "контроперации"-это бойня в чистом виде,я сам это видел.

[CORSAR]

Как призрачно существованье,
Которое ныне ведём!
Всё мнимо: и имя,и званье.
Всё вчуже: и служба,и дом.
На камне кладбищенском,стёртом
Пусть это в столетья кричит:
Родился я в сорок четвёртом,
А в тридцать седьмом был убит.
Как так: удивятся земляне
Из дальних свободных времён.
Меня расстреляли заране, -
До жизни я был осуждён.
Ах,мама! К моей колыбельной
Был траур примешан уже!
Родился я с раной смертельной,
Родился я с пулей в душе.
Чего говорить о подранке?
Ведь в небо его не верну.
Он здесь - и всегда на Лубянке:
У страха навечнов плену.
Всё ту же тоску под копирку
Ночь гонит опять и опять...
С меня арестантскую бирку
Теперь и хирургу не снять.
Всё внешне: покой и волненье.
Всё снится: трава,косогор.
Я нынче как тень - в исполненье
Давно приведён приговор.
Оставьте пустые анкеты,
Ведь дата рождения врёт!
Мы в двадцать девятом отпеты
На три поколенья вперёд.
Кого ударяю по нервам,
Когда говорю из-под глыб?
Пытали меня в двадцать первом -
Тогда я в потомках погиб.
Но теплится дух еле-еле,
В ночи о правах лепеча -
И держит его на прицеле
Намётанный взгляд палача.

Не хотите ли такой истории коммунизма?Исторический документ,датированный 70-ми годами 20 века.

Сообщение отредактировал CORSAR: 07 Ноябрь 2010 - 15:31

[Калиф-аист]

CORSAR,
"В те времена укромные,
Теперь почти былинные,
Когда срока огромные
Брели в этапы длинные.

Их брали в ночь зачатия,
А многих даже ранее,
Но вот живёт же братия -
Моя честна компания"

[Fata Morgana]

Корсар, а Вы это кому-то или просто так?
Что поделать - хорошую и справедливую идею человек способен исковеркать до неузнаваемости.

[CORSAR]

Калиф-аист,

Как декорация,рощица эта с беседкой.
Место,где зона была,я не сразу узнал...
Только нельзя затянуть маскировочной сеткой
Рану души...И в истории гиблый провал...
Это лишь внешне: пустые плакаты,знамёна.
Это от страха: былое и жжёт,и свербит.
Пену собьёшь - и увидишь,как память бездонна:
Чёрная память арестов,изъятий,обид.
Розовый флёр над кромешными безднами века!
Сдунешь его - и сквозь землю почувствуешь взгляд:
Прошлое смотрит глазницами мёртвого зэка.
Что оно видит? Повсюду обман и разлад.
Под камуфляжем - трагедия сломанной веры.
Как же обманчива эта спокойная гладь!
Кратер проснулся - листами прогнившей фанеры
Зря вы пытаетесь жерло его забивать.

Letlin,не ищите завуалированные шпильки в свой адрес в каждом моём сообщении - это начинает утомлять.

Сообщение отредактировал CORSAR: 07 Ноябрь 2010 - 15:49

[Fata Morgana]

А я и не ищу, Корсар. Хотя причины на то у меня есть, не так ли?
За советский коммунизм здесь на моей памяти никто и не высказывался.

Тема посвящена обсуждению коммунизма как идеи, а не конкретно СССР. В СССР было много зла, но многим он выгодно отличался от того, что мы имеем сейчас, и от того, что было 1917 года.
Из коммунизма сделали пугало для западных людей, а теперь это пугало пугает и нас. Нужно учиться мыслить критически и не принимать на веру все, что говорят.

Сообщение отредактировал Letlin: 07 Ноябрь 2010 - 16:12

[CORSAR]

Letlin (07 Ноябрь 2010 - 16:04) писал:

А я и не ищу, Корсар. Хотя причины на то у меня есть, не так ли?
За советский коммунизм здесь на моей памяти никто и не высказывался.

Другие реализованные формы коммунизма мне неизвестны.
Если продолжаете фокусироваться на упомянутые причины - это ваше дело.У меня их уже не стало.
Могу и про дебило...демократию высказаться в том же стиле.Хотя...опять примете на свой счёт - не буду провоцировать даму.

[Калиф-аист]

Блин, вы подходите к коммунизму как к идеальной модели, а к монархии как к реальной. В этом и корень нашего спора. Нельзя идеальное сравнивать с реальным. А я ещё успел на "Обществоведении" в школе поизучать диалектический материализм, как основу марксистско-ленинской философии.
Наверное поэтому и существует некая идеализация коммунизма, потому что он не был воплощён нигде. Вожди СССР и других стран, которые пошли по этому пути, поняли, что без изменения личности построение такого общества невозможно. Вот и пытались вырастить такого идеального человека. А путь такого выращивания известен только один - принуждение.

[Fata Morgana]

А я что, защищаю здесь демократию? или коммуниззм?

Хм... Китай, Вьетнам, КНДР....это навскидку.

Высказывайтесь, пожалуйста.
Я не защищаю ни один строй, потому как идеального нет. Есть те, в которых я считаю для себя приемлемым жить, и те, в которых я не могу поручиться, что мои права будут соблюдаться. Я просто говорю, что не нужно преподносить все в таком свете, будто в каком-то строе есть изъяны, а другом - нет. У всех моделей есть изъяны, а когда они реализуются людьми - так тем более.
Легко, очень легко облить грязью то, чего уже нет. И очень сложно пойти и попытаться сделать работу над ошибками. То, чем мы тут занимаемся, не больше, чем демагогия - потому как все мы по сути приспособленцы. И никто из нас и пальцем не дернет, чтобы что-то изменить в этой стране. Ах, возможностей нет? Да что Вы говорите...
Считайте меня наивной дурой, но я надеюсь, что у меня такая возможность будет. Я просто в это верю.

Калиф, возможно. У меня мозгов не хватает, чтобы объяснять то, как я это вижу на том же уровне, как это делаете Вы. Просто не вышла умом, к сожалению. Но я говорю, как я это чувствую - очень не люблю, когда мне что-то навязывают. Будь то сахарный коммунизм или сахарная монархия, последняя, к слову, очень активно пропагандируется сейчас в СМИ.

Все, удаляюсь.

Сообщение отредактировал Letlin: 07 Ноябрь 2010 - 16:27

[CORSAR]

Letlin (07 Ноябрь 2010 - 16:24) писал:

Считайте меня наивной дурой, но я надеюсь, что у меня такая возможность будет. Я просто в это верю.

Юность где-то вот здесь.Так зачем же играешь ты в прятки?
Я тебя отыскал.Был нелёгок мой путь и тернист.
Но исчезли следы.И растаяли все отпечатки.
Только память их ищет - дотошно,как криминалист.
Разве мыслимо вспять обратить этой стрелки вращенье?
Это выдумка,блажь, - заниматься раскопкой зеркал,
Чтоб в их недрах найти - и опять оплотнить - отраженье:
Зыбкий слепок поры,связь с которой опять потерял.
Всё в пространстве на месте.Во времени сдвинуто с места!
И стирает все образы этот невидимый сдвиг.
Ничего не вернуть! Может,нет безысходнее жеста,
Чем попытка поймать - задержать - ускользающий миг...

[Драккошка]

Сферический коммунизм в вакууме - идеал. Утопия. Он прекрасен. Но неправдоподобен и невозможен.
Советский союз - эксперимент по строительству коммунизма. Естественно, что эксперимент потерпел неудачу, как минимум потому, что добиться идеала нельзя.
По поводу конкретно СССР высказываться не хочу, чтобы не ввязаться в холивар.

[хромой койот]

много в мире утопий...коммунизм,демократия,свобода слова...но да ладно.к коммунизму отношусь легко-с рождения в нем нем живу и другого мне не нужно.

[BLOOD LORD]

Хороших политических строев не бывает. И истинный коммунизм, и истинная демократия - утопия.

Сообщение отредактировал BLOOD LORD: 29 Апрель 2011 - 07:35