Сообщений в теме: 368

[Daria Dark]

Анафаэль а к ска и националистам и не надо проявлять терпимости, не надо. как они к людям, так и мы к ним)))

*тема медленно скатилась к философским рассуждениям"

ну в принципе моя точка зрения наверно всем ясна. я за любую религию, которую не навязывают и которая не носит в себе боль и вред.

[Анафаэль]

Дэм,

Цитата

«Истина — это то, что работает»

Вот и понимай потом этих суфиев...  
З.Ы. Будда примерно так же говорил))

[Янтарная леди]

... задаю вопрос людям верующим - что заставляет вас верить в своего Б-га? Вернее, даже не так. Почему вы веруете?

Для начала, то, что я верую в бога, не означает, что я уважаю его священиков и знаю все религиозные праздники наперечёт. Да и молитв я знаю всего две с половиной, что не может не огорчать. И признаю (правда, втихомолку) некоторые "еретические" догмы, которые несколько не вписываются в представления о моём боге многих других его последователей. 

Тем не менее, я верю в него как в великую силу, которой подвластно многое из того, что неподвластно человеку, и которая в своей безграничной мудрости является альфой и омегой всех тех событий, что происходят с нами. Я не пытаюсь таким образом сбежать от ответственности за свои поступки, отговариваясь банальным "Что ни делается - всё к лучшему" или "Бог дал - бог взял". Просто сознание того, что есть то Величие, что подталкивает нас к определённому решению, дает мне возможность надеяться и верить в то, что мой выбор послужит поистине достойному результату. 

И, да, я не хотела бы быть атеистом и пронести через всю свою жизнь уверенность в том, что после жизни будут только "тьма и черви". Пусть бессознательность. Пусть мучения ада (хотя в него я подобно не особо верю), пусть тихое блаженство рая или неопределённость чистилища. Но думать, что после жизни нет ничего, что мы живём только для того, чтобы отдать своё тело на перегной и исчезнуть... Нет. Я, наверное, недостаточно смела (или просто не садомазохистка), чтобы быть атеисткой. 

[Fata Morgana]

Таша, согласна. Мне тоже не хочется думать, что после смерти ничего нет. Все-таки я хочу надеяться, что там есть еще что-то. Все-таки мне кажется, что атеистом быть страшно - ужасы и несправедливости мира в этом случае воспринимаются как данность, а смерть - как болезнь, от которой человек все время пытается найти лекарство. тому, кто верит в Бога, такое лекарство не нужно, он не боится смерти.
Не согласна, что нужно быть смелым, чтобы быть атеистом. Скорее, нужно быть смелым, чтобы поверить и тем самым признать свое собственное несовершенство, свою слабость, наличие силы более великой, чем человек.

[Alinor]

да, дамы, увлеклись вы обсуждением, несколько игнорируя заданную тему))
мое скептическое вяк по теме: мы верим в Бога, потому что нам так легче. согласитесь, гораздо проще быть фаталистом, или верить в то, что над нами есть власть свыше, над нами покровитель, который все простит и все поймет. если у нас беда - мы, значит, ее заслужили (с этим, кстати, спорить не могу. заслужить-то заслужили, вот только по собственной глупости в большинстве своем), но Бог-то все видит,все знает, надо только потерпеть и будет легче... но не будет. по крайней мере, реальной помощи от Бога не дождешься, горе может подлечить время, общение, кому что поможет, но Бог - вряд ли. в небесах точно никто не живет, и под землей ада с дыбами не найдется. но в то, что наша жизнь (образование Вселенной, Земли и жизни на ней) - физика, закономерность или, наоборот, случайность, поверить не могу. предполагаю, что нечто, что создало жизнь, все же присутствует, но вряд ли этот Бог надзирает за всеми нами и взвешивает грешки.
вот, в принипе, мой вяк.

[Alinor]

Дэм, думаешь, смелым? не знаю, не знаю. хотя, может быть, и так. все-таки приятней надеяться, что многое зависит не от тебя, и если совершил ошибку, значит, так надо. атеистам все же приходится отвечать за себя перед собой (какой каламбур идиотский!) в большей степени. нет, тогда я за атеизм)) в собственных убеждениях, разумеется.

[Norgat]

Анафаэль (20 Май 2010 - 17:37) писал:

Norgat, я с Вами не соглашусь. Знания среднестатистического человека в практической области, а не в словесно-демагогической вряд ли сильно отличаются от знаний человека бронзового века. Все, что сейчас знают люди - лишь пшик... Вряд ли каждый сможет пойти в лес и без современных приборов развести костер подручными средствами. Не говоря уж про то, чтобы прокормить себя...
И знания, не знания... древние славяне умели делать украшения, какие сейчас можно создать только с помощью очень-очень дорогого оборудования...

мне глубоко серо-бур-малиново на знания среднестатистического человека, побрякушки, стрелы, спички, трут, огниво... всё это примитивно и к религии не имеет никакого отношения... это лишь ваша попытка подмены фактов.

под знаниями я понимаю понимание современной наукой мирового устройства... а разница эта громадна или вы мне сейчас скажете, что модель мира в виде черепахи и могучей кучки других животных - это невероятно близко к реальности? или то, что дядька Зевс пускает молнии из своих пальцев сидя верхом на облаках - это практически одно и то же со скажем уравнениями Максвелла?

ключевая разница именно в том, что раньше религия нужна была, чтобы дать некое рациональное объяснение чему-либо, что человек не в силах был понять доступными ему средствами и подменял их верой в сверхъестественное - богов\духов\магию и т.п.

это раз... а два...

знания пшик? ну так кто же вам мешает уйти в лес и разводить костёр с помощью скажем палки и верёвки(да, можно и с помощью этих двух вещей его развести, я вот знаю как). или вы всётаки предпочитаете пользоваться знаниями накопленными поколениями физиков\математиков\химиков\ инженеров и пользоваться интернетом, телефоном, шампунем для волос, кремами, водопроводом, книгами и т.д.? подумайте над этим прежде чем написать мне ответ о том, что знания ничего не стоят(может вы и не знаете как та или иная вещь устроена, но кто то же знает, правда?)


P.S.

Сэн (20 Май 2010 - 11:40) писал:

Капитан Очевидность?

вам лучше жевать, чем говорить

Daria Dark (20 Май 2010 - 22:07) писал:

ну что я могу сказать... атеисты - ограниченные люди, которые верят только в науку и теряются перед "чудесами", которые преподносит не вера а даже просто природа. интересно, как они объяснят то, что не поддаётся науке? Бог есть)))

эти "чудеса" лишь следствие "слабого" понимания мира современной наукой(слабого в том смысле, что ещё даже не сформирована "теория всего", а всякие плачущие иконы и т.п. вещи мало занимают ведущие умы человечества, особенно если учесть, что многие из "чудес" скорее всего есть утки СМИ) и недостатка наблюдений за этим явлением

а на счёт ограниченности... а вы не думали, что своей верой вы ограничиваете свои возможности и кругозор? ведь постановка чего-либо под сомнение есть один из важнейших способов поиска истины(примеров масса, а один из самых явных - способ доказательства теорем от противного).

Сообщение отредактировал Norgat: 20 Май 2010 - 23:44

[Янтарная леди]

Дэм, я сказала, что атеисты - смелые люди потому, что им, наверное, очень страшно жить. Только задумайся: человек, не верящий в высшие силы (назовём их так), возлагает на себя ВСЮ ответственность за свои поступки. Он не может ни на кого надеяться, кроме как на себя, не может даже излить горе в молитве - потому что ему НЕКОМУ молиться.

В общем, как-то так...   

[Alinor]

Янтарная леди, а что плохого в том, что люди, наконец, начнут за себя отвечать? а то о-очень многие придерживаются мнения: "раз грешу, так суждено, а раз суждено, то я ни при чем", или еще хлеще: "грешу? ну и пусть, я раскаюсь, а Бог простит". лично я за такое готова убить. ну, если не убить, то мораль почитать - однозначно! все-таки гадко это, ответственность спихивать с себя.

[Анафаэль]

Norgat, мне приятно, что Вы ответили)) Неприятно, что столько эмоций вложили в Вашу тираду) Вы же даже не попытались понять, что я хочу Вам сказать...

Цитата

всё это примитивно и к религии не имеет никакого отношения... это лишь ваша попытка подмены фактов.

Какая подмена фактов?! Упаси Боже... я же перед сообщением написала, что это не по теме))

А Вы слышали про цивилизацию шумеров, скажем) Знаете, что они в их времена сами рассчитали модель вселенной (такую, какая была принята совсем недавно), рассчитали траекторию камет и других небесных тел, еще очень много все интересного вывели и оставили своим потомкам...

Цитата

ключевая разница именно в том, что раньше религия нужна была, чтобы дать некое рациональное объяснение чему-либо, что человек не в силах был понять доступными ему средствами и подменял их верой в сверхъестественное - богов\духов\ магию и т.п.

Она и сейчас многими для этого используется))

Цитата

(может вы и не знаете как та или иная вещь устроена, но кто то же знает, правда?)

Я согласна, что на Земле, конечно, кто-то да знает, как можно развести костер... и я знаю, что это можно сделать с помощью веревки и палки) Я не говорю, что все знания пшик... Я лишь хочу сказать, что человек слишком завязан на всех технологиях, что его окружают и по большей части мало что сможет сделать если эти технологии выйдут из строя. (Предопределяя возможный вопрос, я уверяю Вас, что я никого не призываю отказаться от технологий... я говорю, что все-таки нужно развивать техническую базу человеческого знания, а не доскональное изучение статистики, аудита, юриспруденции и прочего)
С уважением, Анафаэль.

[Янтарная леди]

Уважаемая Alinor, не все верующие придерживаются такого мнения. Есть люди вполне адекватные, как и в любой категории населения, есть - нет. Так что не стоит причёсывать всех под одну гребёнку. Это раз. 

Во-вторых, с чего вы взяли, что верующие люди не отвечают за свои поступки? Отвечают, ещё как. И атеисты, и последователи какого-либо бога переживают трагедии и беды, их поджидают одни и те же проблемы. И переносят они их одинаково, просто вторые обращаются за утешением к богу, а первые - к самим себе. 

Ну и наконец, чтобы читать мораль, надо самому быть безгрешным или хотя бы имеющим немалый опыт и готовым поделиться эти достоянием с людьми, не навязывая свою точку зрения. Таких людей, особенно первой категории, по моему глубокому убеждению, почти нет. Я не намекаю на конкретно ваше несовершенство... Просто я считаю, что не стоит бросать в людей камнями, находясь в хрустальном замке. Тем более, что понятие греха у каждого разное. К примеру, один стащит деньги у матери и не поморщится, а другого будет грызть совесть. 

[Alinor]

Янтарная леди, ну, разумеется, и понятие греха у всех разное, и люди разные, и безгрешных нет, и я несовершенна. о последнем даже и заикаться не стоит, это попросту неопровержимо))
но, и Вы под одну гребенку людей причесали, утверждая, что атеистам страшно жить. поверьте, сами атеисты так не думают, да еще и улыбнутся таким мыслям, они просто живут, только ищут разумное объяснение тому или иному действу, а воспринять смерть как болезнь... да, так и есть. так чего же в этом страшного? это страшно для верующих, для тех, кто действительно верит.
тем не менее, нельзя ни в коем случае утверждать, что ни один атеист никогда не задумывался: А, может, Он, действительно, есть?..
так же, как и верующий человек хоть раз, но допускал мысль, что Бога нет.

Сообщение отредактировал Alinor: 21 Май 2010 - 00:07

[Виверна]

Alinor, смешно... Для атеиста половина того, что Церковь считает грехом, - норма жизни. Меня убивает то, как некоторые люди говорят: "Верит только слабый." А они знают, каково это, верить? Нет конечно же))) Им кажется, в храм пришел, свечку поставил, три раза перекрестился, и ты в кефире... А настоящая вера - тяжелое бремя, его не каждому под силу нести.

Сообщение отредактировал Виверна: 21 Май 2010 - 00:01

[Виверна]

Alinor (20 Май 2010 - 23:58) писал:

тем не менее, можно твердо утверждать, что ни один атеист никогда не задумывался: А, может, Он, действительно, есть?..
так же, как и верующий человек хоть раз, но допускал мысль, что Бога нет.

Вы уверены, что не ошиблись??? Я верующий человек, но и меня посещали сомнения... Точно так же как мою маму, в прошлом атеистку, однажды посетила мысль: "Наверное, над нами кто-то есть..."

[Alinor]

пардон, Виверна, я именно это и имела в виду! сейчас исправлю...   по-видимому, уже сплю...
а что именно Вам показалось смешным в первой цитате?

Сообщение отредактировал Alinor: 21 Май 2010 - 00:08

[Янтарная леди]

но, и Вы под одну гребенку людей причесали, утверждая, что атеистам страшно жить.

Есть замечательное слово: наверное. Уверена, вы с ним сталкивались. 

Дэм,я сказала, что атеисты - смелые люди потому, что им, наверное, очень страшно жить.

Заметили? Поймите, я не знаю, каково быть атеистом. Потому и не могу утверждать, а лишь строю догадки, предполагаю. 

воспринять смерть как болезнь... да, так и есть. так чего же в этом страшного? это страшно для верующих, для тех, кто действительно верит. 

Очень спорное утверждение. Мы ничего по сути не знаем о природе посмертия, так откуда ваши выводы, что телесный конец - это болезнь? И, кстати, умирать страшно всем. Независимо от вероисповедания и убеждений. Хотя бы из-за той же неизвестности. 

тем не менее, можно твердо утверждать, что ни один атеист никогда не задумывался: А, может, Он, действительно, есть?..
 так же, как и верующий человек хоть раз, но допускал мысль, что Бога нет.

 

Опять-таки, с чего вы взяли? Любой мыслящий человек хоть раз в жизни допускал, что его убеждения могут быть неидеальными. Это называется поиском себя. 

Сообщение отредактировал Янтарная леди: 21 Май 2010 - 00:14

[Fata Morgana]

Цитата

атеистам все же приходится отвечать за себя перед собой

Большинство атеистов все-таки считают, что не обязаны ни перед кем отчитываться за свои поступки. Я сейчас не говорю о законах, это немного другое, мы говорим о вещах, которые не попадают под юридические классификации.

поговорим о совести... атеисты признают, что есть совесть? Не мораль, а совесть? Для меня совесть - это Бог. Если в человеке есть совесть, значит, в нем есть Бог.

Цитата

"раз грешу, так суждено, а раз суждено, то я ни при чем"

Али, это типичная протестантская точка зрения. В католицизме, православии и исламе нет предопределенности.

Почему все считают, что все верующие фаталисты? Поголовно? Ничего подобного. В христианстве, по крайней мере, в православии, нет понятия о предопределенности, каждый человек в праве сам решать свою судьбу и изменять ее, и это будет целиком и полностью его решение, и нести за него ответственность будет только он, он сам, а не Бог, который написал для него "программу". Судьбы нет, это понимают и верующие, и атеисты. Поэтому верующие целиком отвечают за свои поступки, иначе просто бы не было категории греха
Есть предпосылки, задатки, склонности, условия, но все же это не судьба в ее традиционном понимании.

[Виверна]

Damayanti, в православии есть предвидение Божье. Судьбы нет. И рока нет. Есть свобода выбора.

Сообщение отредактировал Виверна: 21 Май 2010 - 00:13

[Alinor]

Янтарная леди, я переправила то сообщение) невнимательна сегодня. едем дальше

Цитата

Есть замечательное слово: наверное. Уверена, вы с ним сталкивались.

увы, довелось. вновь сплю.

Цитата

Мы ничего по сути не знаем о природе посмертия, так откуда ваши выводы, что телесный конец - это болезнь? И, кстати, умирать страшно всем.

да, мы ничего не знаем о послесмертии, и выводы делать неверно. но я точно так же предполагаю, как и Вы. смерть действительно является концом, точкой в жизни нашего тела, а предположение, что это болезнь нагло стащено у Дэм (не бей за плагиат, Дэм)) а если серьезно, то умирать совсем не страшно. страшнее, когда кто-то рядом умирает, ну, да это, наверное,дело лично каждого. кому как, каждому свое.
Дэм, я говорю тебе о большинстве тех, кто называет себя верующими. для меня верующие - это люди, которые в значительной степени лучше меня, ибо они свято верят, и это заслуживает уважения. но те, кто верой прикрывается, кто лицемерит, лжет и думает, что все ему простится... я бываю очень зла после споров с такими людьми.

[Янтарная леди]

Alinor, ну наконец-то мы с вами хоть немного поняли друг друга! 

если серьезно, то умирать совсем не страшно. страшнее, когда кто-то рядом умирает

Сложно рассуждать о чём-то, не испытав. Сейчас наши изыскания напоминают дискуссию двух африканцев о том, каков на вкус снег - ванильный или клубничный. Скорее всего, мы обе заблуждаемся относительно природы и последствий смерти, так что...  

ну, да это, наверное,дело лично каждого. кому как, каждому свое.

Согласна. 

Сообщение отредактировал Янтарная леди: 21 Май 2010 - 00:29

[Norgat]

Анафаэль (20 Май 2010 - 23:48) писал:

Norgat, мне приятно, что Вы ответили)) Неприятно, что столько эмоций вложили в Вашу тираду) Вы же даже не попытались понять, что я хочу Вам сказать...

только испытывая личную заинтересованность можно выкладываться на полную... если бы я не испытывал эмоций относительно темы разговора, то я бы просто обозвал всех в теме "идиотами" и дальше стал бы листать форум, не тратя своё время на не вещи к которым я не испытываю интереса

Анафаэль (20 Май 2010 - 23:48) писал:

Какая подмена фактов?! Упаси Боже... я же перед сообщением написала, что это не по теме))

вы пытались показать мне, что мои суждения относительно религии неверны(это если отбросить всю словесную мишуру слов и выхватить лишь жёсткую суть, она намного мягче, но я несколько обобщу это) на примере мировоззрения масс и их научных знаний, что, на мой взгляд, не верно, т.к. мировоззрение масс диктуется не массами, а теми, кто управляет ими... но это слишком отдаляется от темы темы(тавтология однако), поэтому эту мысль я развивать не буду, ибо смысла в ней ноль.

Анафаэль (20 Май 2010 - 23:48) писал:

А Вы слышали про цивилизацию шумеров, скажем) Знаете, что они в их времена сами рассчитали модель вселенной (такую, какая была принята совсем недавно), рассчитали траекторию камет и других небесных тел, еще очень много все интересного вывели и оставили своим потомкам...

молодцы шумеры. но делать из них идолов не нужно, потому что они свои знания отнюдь не у богов стырили, а получили рассчитав всё это...

Анафаэль (20 Май 2010 - 23:48) писал:

Она и сейчас многими для этого используется))

Анафаэль (20 Май 2010 - 23:48) писал:

Я не говорю, что все знания пшик... Я лишь хочу сказать, что человек слишком завязан на всех технологиях, что его окружают и по большей части мало что сможет сделать если эти технологии выйдут из строя. (Предопределяя возможный вопрос, я уверяю Вас, что я никого не призываю отказаться от технологий... я говорю, что все-таки нужно развивать техническую базу человеческого знания, а не доскональное изучение статистики, аудита, юриспруденции и прочего)
С уважением, Анафаэль.

кто конкретно Вам запрещает вместо аудита, статистики, юриспруденции заняться разработкой космических аппаратов скажем? проблема не в нашем сегодняшнем обществе, а в конкретных людях и в их недостатках(это не обвинение, это к тому, что проблемы стоит искать и исправлять прежде всего в себе, а не в окружающих - самосовершенствование путь к "вершине", если перефразировать то, что я написал)

А вообще это прямое следствие принципа разделения труда и без такого жёсткого разделения знаний между людьми человеческое общество никогда бы не достигло таких темпов развития, какие мы имеем сейчас.

Ах да... большинство принципов, по которым работает современная техника, преподают в школе(по минимуму конечно), а вот то, что их мало кто понимает или, что проще, помнит это уже другое дело...

п.с. я спать, завтра сегодня вставать рано... всем удачи

Сообщение отредактировал Norgat: 21 Май 2010 - 00:35

[Alinor]

м? спор себя исчерпал?
рада, что понимание пришло, теперь спорить придут другие. наверное, уже завтра) удачи им, приятно было поговориь с Вами, Янтарная леди.

[Янтарная леди]

приятно было поговорить с Вами, Янтарная леди.

Взаимно, Alinor. Лично я получила от нашей дискуссии максимум удовольствия, и ваша заслуга в этом немаловажна, ведь общаться с умным и вежливым собеседником всегда приятно. 

[Анафаэль]

Norgat, спасибо за дискуссию) Я думаю, что наш спор нашел свое завершение, ибо продолжение его не имеет смысла))

[Lind]

Могу предположить, что наличие веры облегчает жизнь.
Люди думают: вот сейчас мне живется плохо, но потом, на небесах, я буду счастлив.
Но это лишь предположение, я же есть атеист.