Сообщений в теме: 108

[etrom]

Danga (28 Май 2010 - 11:18) писал:

Под впечатлением от "Сумерек"?

Не пали контору
Хотелось бы спросить, честно говоря я вообще не помню никакого противостояния между вампирами и оборотнями.   (ванхельсинг не считается)

[Naaghar]

etrom
Кроме Ванхельсинга и Андерворлда существует замичательный игровой мир, который называется World of Darkness. В котором есть две лінейкі - werewolf the apocalypse по "гару" оборотням волкам, и линейка vampire the masquerade по вомперам (именно оттуда идут вампирские кланы типа Вентру, Бруджа, Тремере, Тореадор и вражда между Камарильей и Шабат). Так вот в в WODe гару и вампиры враждуют. Есть кстати большие подозрения, что много из ВОДа было слямжено в андерворлд
з.ы. Кроме линеек вампиров и оборотней, там есть линейки магов, охотников за нечистью, демонов, приведений и что-то еще чего я уже не помню

[Tia]

etrom (29 Май 2010 - 10:07) писал:

Не пали контору
Хотелось бы спросить, честно говоря я вообще не помню никакого противостояния между вампирами и оборотнями.   (ванхельсинг не считается)

Оо
Прямо-таки О_О
А как же три части Другого Мира? М?
К тому же в фильме Ван Хельсинг основным акцентом не являлось противостояние оборотней и вампиров.
Что же, поддержу товарища Ван Хельсинга - я за охотников!

[Diagon]

Считается что в оборотень сильнее вампира. Один оборотень без особых проблем может справиться с 2-3 вампирами. Но все же кто не был бы оборотнем, кроме боя есть и другие аспекты в жизни, в которых оборотень проигрывает вампиру. Пожалуй единственный "не боевой" козырь оборотня - то что он одинаково может жить и ночью и днем, а вампиры этого не могут, но остальные преимущества остаются в вампиров.

Что касается характера и морали - оборотень считается "неуправляемым" и просто убивает людей. Вампир же, наоборот. Правда стереотип внесенный современными дешевыми романами о вампирах очень сильно изменил их образ в целом. Считается что вампиры действительно могут быть интелегенты\добры\аристократичны, но тем не менее пусть это будет "теоретически", так как на самом деле это пусть и разумная, но все же "машина смерти".

[TeRanIka]

скромно промолчу. у меня возник диссонанс на тему: а что если оборотень ещё и охотник одновременно?!

осталось ещё выяснить кто круче: украинцы или русские?))) все наверное Новолуния или Сумерек перечитали/пересмотрели. Майер очень красиво развила эту проблему.

лично мне больше симпатизируют оборотни. почему? а не вашего рожна ^^

а вампиры только и могут, что "еротично" обливаться кровью жертвы (всё равно что человек, измазавший себя своей же едой. ну не свинья ли?)

а так мне пофиг. я вообще люблю Чешика у Кэролла.

[Daria Dark]

Каноничный вампир это ходячий труп. А трупы имеют белый, почти зелёный цвет кожи. Кто с таким захочет "целоваться"? Тот человек, который никогда мертвецов не видел - школота живёт в стране эльфов или является закоренелым никрофилом. Добавьте могильных червей, зловонный запах, который источает тело мертвеца метров за десять (спросите у любого патологоанатома про эту вонь).

Про оборотней... Ими управляет разум зверя. Если они любят, до до потери пульса, так же и убивают. Без налёта романтики, с гейзерами крови.

(ну не умею я красиво толкать речи)



Мне вообще нравятся зомби. Я тайный поклонник "Зловещий мертвецов", "Кровавого рассвета мертвецов" и всякой всячины, вроде продукта Сэма Рейми.

На крайний случай, поставлю на Ганибалла Лектора. И плакали "ваши феи".

[Чукча]

Мне больше нравятся оборотни

[Сэн]

Naaghar (29 Май 2010 - 04:32) писал:

Сэн
Мифологизация исторических персонажей это уже тема для другого топика По поводу Ильи Муромца как исторического персонажа советую прочесть Льва Прозорова - "Времена русских богатырей. По страницам былин – в глубь времен. " А насчет его историчности, я не т что бы уверен полностью, но более чем допускаю такую возможность. Если Песня о Нибелунгах записанная в 12-13 веках помнит Аттилу под именем Этцеля, то почему бы не допустить это и для былин?
Вернемся же к нашим баа..оборотням Даю выдержки из википедии (понимаю, что не самый достоверный ресурс, но все-таки) из статьи "Оборотень" - "в этнической культуре североамериканских индейцев обращение в животное-тотем племени является показателем высшего слияния с духом предка. В Скандинавии верили, что берсеркеры умеют перекидываться в медведей и волков." А вот негативный аспект к примеру - В тюркской мифологии оборотни — гульябани упоминаются как злые личности, обитающие в безлюдных местах и пугающие путников. хотя гульябани нельзя отождествлять с "классическим" представлением об оборотне.  
Вообще я думаю, что источник мифа об оборотнях стоит искать в военизированных мужских братствах, аналогичные которым сохранились в африке и  южной америки - люди-леопарды и люди-ягуары. Стоит полагать, что аналогичные люди волки и люди медведи существовали на просторах древней европы, и у протославян, и у протогерманцев. За другие народы не скажу, потому что в данном случае не так хорошо знаком с матчастью

Так вот, то, что ряд культурных героев наделяется способностью превращаться в различных зверей и такие персонажи мифологии как оборотни - это вообще два разных понятия, и нечего на них оглядываться. Понимаете, в представлениях древних славян вообще было все просто - право и лево, явь и навь, банальная дуалистическая система, предусматривающая все нечистое, потусторонее потенциально опасным и враждебным. Были, конечно, такие двусмысленные персонажи, как Пятница, Масленница, русалки, лешие, "добрые" полудницы, но я ни разу не видела, чтобы подобное касалось оборотней, за исключением проклятых.
-__- википедия в качестве матчасти годна, прошу прощения, только задницу подтереть. Не нужно ее сюда.
Вообще откуда ведет свои корни оборотничество, вопрос хороший и ответов на него, ручаюсь, будет вагон и маленькая тележка. К примеру, превращения богов в различных животных и птиц, как раз таки и идет от тотемизма, те же аниото (африканские оборотни-леопарды) не имеют отношения к воинам, эти твари в гораздо большей мере относятся к такой дисциплине, как шаманизм и, скорее всего, употребление веществ. Южной Америкой, сразу скажу, не интересовалась, потому говорить наверняка не стану, а относительно Европы - фактически общеизвестных легенд о "добрых" оборотнях нет. Былички - возможно, "вочьесть" ряда персонажей - несомненно, но настоящий ядреный оборотень добрым героем не был никогда.

Diagon (30 Май 2010 - 22:11) писал:

Считается что в оборотень сильнее вампира. Один оборотень без особых проблем может справиться с 2-3 вампирами. Но все же кто не был бы оборотнем, кроме боя есть и другие аспекты в жизни, в которых оборотень проигрывает вампиру. Пожалуй единственный "не боевой" козырь оборотня - то что он одинаково может жить и ночью и днем, а вампиры этого не могут, но остальные преимущества остаются в вампиров.

Что касается характера и морали - оборотень считается "неуправляемым" и просто убивает людей. Вампир же, наоборот. Правда стереотип внесенный современными дешевыми романами о вампирах очень сильно изменил их образ в целом. Считается что вампиры действительно могут быть интелегенты\добры\аристократичны, но тем не менее пусть это будет "теоретически", так как на самом деле это пусть и разумная, но все же "машина смерти".

Блин, мой юный друг, откуда такие точные данные? Дайте и мне припасть к сему живительному роднику познаний! Хотя, вы, верно, Мимиру отдали свой правый глаз за такие сведения?

Сообщение отредактировал Сэн: 31 Май 2010 - 15:52

[Diagon]

На счет вампиров не нужно перегибать палку. Они конечно мертвецы, но полуразложившееся тела - это зомби. Вампир всегда выглядит румяно и здорово безо всяких червей. Другое дело, что под влиянием современной литературы они стали мачо, что тоже ложь.

[Сэн]

Diagon,
приходи к нам на двач, прошу))) будешь дорогим гостем))))))))))

еще раз прошу пруф, подтверждающий эти полевые наблюдения)))) ржунимагу, простите

[Alter Ego]

Daria Dark, оборотни любят до потери пульса?? О_о ооо, да это новелла из серии сумерек, причем даже хлеще. Майер завидует...
Не умеют животные любить до потери пульса, увы.
А если учесть, что оборотень не просто животное, а еще и получеловек. а если исходить из того, что это может быть колдун, то про любовь можно вообще забыть. я вообще не понимаю всеобщей тенденции, а книжной тем более, влюблять невлюбляемое. прямо-таки любвеобильные вмпиры, оборотни, колдуны и прочие... сущий бред..

Сообщение отредактировал Alter Ego: 31 Май 2010 - 21:24

[Diagon]

Цитата

Diagon,
приходи к нам на двач, прошу))) будешь дорогим гостем))))))))))

еще раз прошу пруф, подтверждающий эти полевые наблюдения)))) ржунимагу, простите

Двач? Его, насколько мне известно (отдал за это правый глаз), закрыли. "Нэ?" А если же Мимир солгал, с удовольствием приду - не могу отклонить приглашение такого высокопоставленного лица. И лишь один вопрос у меня - чем заслужил лвнимание Вашего Вашества - мои комментарии столь нелепы, или собрались воспитывать из меня тролля?

На счет пруфа - возможно и брэд. Интернет широк, ссылки не коллекционирую. Но хорошо - в последующих сообщениях специально для вашего ультрамариншества буду их сохранять.

Сообщение отредактировал Diagon: 31 Май 2010 - 22:55

[Daria Dark]

Alter Ego если рассматривать с эзотерической точки зрения то они любят именно до потери пульса) животный инстинкт берёт своё.

Цитата

а если исходить из того, что это может быть колдун, то про любовь можно вообще забыть.

колдун?! О_О тогда мы говорим на разных языках. мистика-оккультизм-эзотерика-язычество и фэнтези-фантастика разные вещи. первым я увлекаюсь, а давно второе наскучило  

Сообщение отредактировал Daria Dark: 31 Май 2010 - 21:31

[Alter Ego]

как животное может любить до потери пульса? животные не любят, они привязываются к тем, кто их кормит и выхаживает. любовь - человеческое качество. и потом, оборотнем движит несколько иной инстинкт, нежели тот, который провоцирует любовь. хотя, возможно и этот. но обычно им движит ярость. приписывание диому животному любви - идеализация, такая же как вампиры-ловеласы

[Daria Dark]

Цитата

как животное может любить до потери пульса?

вы меня не поняли. я не о возвышенной любви   (совсем не об этом) а во-вторых: волки, лебеди, голуби - выбирают себе пару на всю жизнь урок зоологии

[Alter Ego]

вы о любви, как инстинкте? типа: ты не сопротивляйся, я тебя любить буду? залюбит до потери пульса... какие опасные волки...

ну нормальные волки - да, а вот оборотни вряд ли, они же не именно животные)))

Сообщение отредактировал Alter Ego: 31 Май 2010 - 21:41

[Daria Dark]

Цитата

я тебя любить буду?

ну если убрать иронию, то да. не буду проводить лекцию сексологии

Цитата

ну нормальные волки - да, а вот оборотни вряд ли, они же не именно животные)))

хм, все мужики - козлы?))) на своём опыте убеждена что нет. про оборотней конечно ничего не скажу, дела не имела.

но с вампиром бы стала в последнюю очередь общаться. если смотреть с точки зрения реальности, то это страшная болезнь, когда черты лица меняются, человек боится солнца и тэ дэ. почти как проказа, или даже хуже.

[Alter Ego]

ну обсуждение мужчин в специфику данной темы не входит, а вот оборотней - да.
что касается вампиров, то это зависит от того, что брать в качестве эталона. я уже говорила про Стокера. а если говорить относительно болезни, то это, увы, горе. и потом, если рассматривать именно со стороны реальности, то эти люди куда менее опасны, чем оборотни,тк последние неуправляемые люди.

Сообщение отредактировал Alter Ego: 31 Май 2010 - 21:54

[Daria Dark]

Стокер мне очень нравился, со старших классов и первые курсы. а потом вкусы поменялись, и былое очарование прошло. после некоторых событий, на свои старые любимые книги смотришь иначе.

Цитата

чем оборотни,тк последние неуправляемые люди.

не каждый псих - оборотень   если смотреть на "вервольфов" со стороны мистики, то они управляемые. единственное их стремление, не знающее преград - это к свободе, а не к боли. (оборотней в погонах не берём)

люди должны быть с людьми. а нечисть не выходить за рамки книг. глупо создавать каноны и идеалы из литературных героев. Дракула - не предел. что начнётся, если все станут ровняться на него? ничего хорошего.

[Alter Ego]

Все верно, но тут же идет обсуждение книжных героев)) и потом, никто не собирается искать нечисть или верить в нее в таком буквальном виде, это все к этой теме отношения не имеет))с этим вопросом надо обращаться к врачу.

[Daria Dark]

если в книжном плане сравнивать... а что их сравнивать? О_о как уже сказали, ещё бы русских и украинцев сравнили. земля и небо.

[Alter Ego]

очень легко. сравнивать менталитет, повадки и прочее. сравнивают даже питерцев и москвичей. сравнить можно многое. и потом, здесь же речь не про сравнительный анализ идет, а просто кому нравится и почему. почему другое не нравится. кто-то уже пытался сравнивать по физическим характеристикам или еще как. обычно не получается сравнить из-а нехватки знаний, а не из-за невозможности, ну или когда у пердметов разговора вообще нет ничего общего. а тут общим фактором, как минимум, является мифология)))

[Daria Dark]

кривой персонаж краше не станет, от ярлыка вампира или оборотня. ну повоет на луну, ну попьёт чьей-то крови и что дальше? интереснее он не станет. с литературной точки зрения сё зависит от умения автора описывать характер персонажа, будь он хоть гномом)

[Naaghar]

Сэн (31 Май 2010 - 15:51) писал:

Так вот, то, что ряд культурных героев наделяется способностью превращаться в различных зверей и такие персонажи мифологии как оборотни - это вообще два разных понятия, и нечего на них оглядываться. Понимаете, в представлениях древних славян вообще было все просто - право и лево, явь и навь, банальная дуалистическая система, предусматривающая все нечистое, потусторонее потенциально опасным и враждебным. Были, конечно, такие двусмысленные персонажи, как Пятница, Масленница, русалки, лешие, "добрые" полудницы, но я ни разу не видела, чтобы подобное касалось оборотней, за исключением проклятых.
-__- википедия в качестве матчасти годна, прошу прощения, только задницу подтереть. Не нужно ее сюда.
Вообще откуда ведет свои корни оборотничество, вопрос хороший и ответов на него, ручаюсь, будет вагон и маленькая тележка. К примеру, превращения богов в различных животных и птиц, как раз таки и идет от тотемизма, те же аниото (африканские оборотни-леопарды) не имеют отношения к воинам, эти твари в гораздо большей мере относятся к такой дисциплине, как шаманизм и, скорее всего, употребление веществ. Южной Америкой, сразу скажу, не интересовалась, потому говорить наверняка не стану, а относительно Европы - фактически общеизвестных легенд о "добрых" оборотнях нет. Былички - возможно, "вочьесть" ряда персонажей - несомненно, но настоящий ядреный оборотень добрым героем не был никогда.

Языческому миропониманию привычный нам дуализм не знаком. И заносить всех потусторонние в негативные силы по крайней мере глупо.
Я не говорю, что культурные герои тождественны оборотням, но оборотничество у таких героев присутствует, и я не не могу понять, почему вы так легко отбрасываете этот пласт мифологии. Наоборот мы быть мжем имеем там самый "чистый" вариант оборотничества, не искаженных хр-вом.
По поводу многозначности в происхождения "оборотничества" я с вами согласен. Действительно вагон и маленькая тележка. Можно вообще дойти до вот такой вот эпохи
Не нравится вики - буду искать другие источники, которые вас больше удовлетворят.
А шаманизм исключает воинские братства?
А я не говорил, что оборотень должен быть исключительно "добрым" персонажем. Я пытался докопаться, до происхождения их в мифологии, и говорил, что они их восприяите исключительно негативное далекот истины.

[Сэн]

Цитата

И лишь один вопрос у меня - чем заслужил лвнимание Вашего Вашества - мои комментарии столь нелепы, или собрались воспитывать из меня тролля?

Они столь нелепы, ну просто стооооль нелепы, что...

Цитата

Мифологический образ оборотоней восходит к тотемистическим представлениям наших предков. Тотемизм свойственен всем народам, и только с христианизацией оборотни получают негативную окраску. И то не везде и не всегда.

Naaghar, я вот к этой вашей фразе прикапываюсь, так что вас не в ту степь уносит.) Оборотничество в той же Европе и у славян... оно, как бы это, немного шире тотемизма. Шире и разнообразнее. И отвергать христианство за этот негатив не стоит, оно внесло изменения в образ оборотней, изменения, а не какую-то ересь. И христианство, и язычество на равных правах относятся к мифологическим представлениям.
Язычеству чужд дуализм? Да шо вы говорите. Дуализм и современным атеистав не чужд, так что не надо мне ляля. Конечно, в политеистических культах (можно, я буду так называть это "язычество"?) рамки не всегда столь же жесткие, как в более поздних монотеистических, но я еще не видела ни одной, ни одной, уважаемый, мифологической системы, в которой бы главную скрипку не играло банальное "добро" - "зло", то бишь дуализм в чистом виде.
Далее. Почему я так легко отбрасываю культурных героев. Да потому, что мы такими темпами дойдем и до богов, которые тоже порой превращались в весьма занятные вещи, а суть темы не в превращениях как таковых, а в людях-оборотнях, вервольфах и иже с ними. Русалки, например, в колеса и стога сена превращались, но я же не предлагаю это обсудить. Вообще нелишне отметить, что именно столь ненавистный вам приход христианства завершил и утвердил образ оборотня в мифологии - попам нужны страшилки, и они их с удовольствием делали из любого подручного материала, поэтому у тех же славян оборотничество столь плотно связано с малефицием, с проклятыми или колдунами. И не надо говорить только, что, злые попы исказили светлое язычество, тошнит от подобных кличей.) Правда.)
Кстати, открыла мифологический словарь) Да, на мифолоджи.народ.ру тоже кусочек из этой статьи есть, помимо всякого мусора.
"...Исключительная архаичность этих представлений явствует из того, что в других индоевропейских традициях (в частности, хеттской) превращение жениха в волка связывается с распространённой формой брака - умыканием (насильственным уводом невесты); ср. среднерус. диалектное волк - «шафер со стороны жениха»."
И еще, к слову о культурных героях.
"Способностью превращаться в волка наделялись эпические герои - серб. Змей Огненный Волк, др.-рус. Всеслав (исторический князь Полоцкий, 11 в.), что свидетельствует о существовании общеславянского мифологического героя-волка (подобного греч. Долону, др.-инд. Бхиме, герм. Беовульфу и др.)."
Если уж трогаем культурных героев, требую слова и хтоническим чудовищам. Фенрира, например, стоит вспомнить.

...И, наконец, чтобы докопаться до чьего-либо происхождения, нужно четко знать, что именно вы ищете. Найти корни такого явления, как превращения в животных, вам не удастся, я вас заверяю, уж больно широкое явление. Если искать корни славянских волколаков, германских вервольфов, и им подобных, то надежда есть.

Сообщение отредактировал Сэн: 01 Июнь 2010 - 06:38