Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

* * * * * 2 Голосов

В Чем Разница Между Гордыней И Гордостью?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83

#26 Лиэнь

Лиэнь

    Утренняя леди

  • Старший паладин
  • 1 520 сообщений

Отправлено 06 Июль 2010 - 19:02

Катюш, древнерусская литература, в отличие от древнеиндийской, является для меня авторитетом)))
Про чувство собственного достоинства я ничего не говорила. Пусть будет.
Посмотрю я на того, кто попробует об меня ноги вытирать)))) Можно и в  нос получить))) и не из-за гордости, а из вредности))))

МАриш, согласна)) просто мы называем вещи разными именами))))
Ленью Лиэнь не перелиэнить да не переленить!

Ленивая леди Лиэнь (G)enevieve


#27 Ward

Ward

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 122 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 16:05

По-моему, гордость - это вполне нормальное чувство и даже необходимое, иначе станешь тряпкой, об которую все подлецы (одержимые как раз гордыней) будут вытирать ноги. Не хочу снова нагнетать насчёт небезызвестной религии, но христианству именно это и нужно: оно создаёт безвольных рабов, овец, готовых страдать всю жизнь, потому и приравнивает гордость и гордыню.
Гордость - это чувство собственного достоинства, основанное на правде, а гордыня - на лжи, поэтому гордыня часто бывает очень непомерной и несправедливой.

Слова, созвучные гордости, по-моему, это истина, независимость, свобода и воля; гордыне: жадность, властность, лживость и подлость.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 17:03


#28 Blizzard

Blizzard

    Unbreakable

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 196 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 17:02

Цитата

Если исходить из моего собственного представления, гордыня - это смертный грех, гордость - просто грех. До первого курса филфака я искренне считала гордость одним из лучших достоинств человека, потом начиталась древнерусской литературы и поняла свое заблуждение. Стараюсь теперь из себя гордость вытравить, и вроде получается во многом, но очень тяжело, потому что гордость всегда замешана на эгоизме, а человек по природе эгоистичен.
Мне кажется, что-то одно может быть в человеке: или любовь, или гордость. Эти две штуки вместе не живут
Вот что-то подобное и мне на ум идет. Действительно, идет смешение понятий гордости и чувства собсвенного достоинства. Второе - это когда даже если человек ничего собой по жизни не представляет, он имеет право на уважительное отношение. А вот первое - это как раз когда у человека есть чем похвастаться(при желании).

Гордиться собой нужно - слышу я. Но что в сущности представляет собой это чувство. Подсознательное сравнение своих достижений/успехов/статуса по сравнению с другими и как следствие вознесение себя над ними. Да, при этом человек вовсе не обязательно должен хвастать, он молча может торжествовать в душе, но мы же как раз о чувстве и говорим.

Поэтому пока что единсвенную ощутимую разницу, какую я улавливаю: гордость испытывают за других, гордыню - за себя.

Сообщение отредактировал Blizzard: 07 Июль 2010 - 17:05

Изображение

If everyone cared and nobody cried, If everyone loved and nobody lied
If everyone shared and swallowed their pride Then we'd see the day when nobody died


#29 Ward

Ward

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 122 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 17:08

Гордыня слепа, гордость - зряча.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 19:04


#30 Blizzard

Blizzard

    Unbreakable

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 196 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 17:11

Ээээ, нет... а разве гордость - это не приятное чувство? Не удовлетворение от проделанной работы или завоеванной медали? Если вы при этом испытываете удовольствие, о какой же непредвзятости может идти речь?
Изображение

If everyone cared and nobody cried, If everyone loved and nobody lied
If everyone shared and swallowed their pride Then we'd see the day when nobody died


#31 Ward

Ward

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 122 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 17:21

Не вижу ничего дурного в том, чтобы радоваться за себя, своим успехам :whistling: Наоборот, это нормально :teehee: А вот когда человек этих же успехов добивается за счёт других, то это уже слепая гордыня, шагание по головам.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 19:04


#32 Blizzard

Blizzard

    Unbreakable

  • Мечтатель
  • PipPipPip
  • 196 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 17:26

А никто и не говорит, что это ненормально))) Но как верно заметила Лиэнь, забота о самом себе - это эгоизм. И хотя абсолютное большинство людей - эгоисты, эта черта вызывает порицание. Так что, если что-то в рамках нормы, не факт, что это хорошо.
Изображение

If everyone cared and nobody cried, If everyone loved and nobody lied
If everyone shared and swallowed their pride Then we'd see the day when nobody died


#33 Ward

Ward

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 122 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 17:31

По-моему, хорошо - это когда люди не мешают друг другу жить и делают при этом всё, что пожелают :whistling: Плохо, когда кто-то пытается жить за счёт страданий других живых существ (в том числе растений и животных), стремится к власти над другими, стремится их ободрать до нитки, вторгается в личное пространство и т. п. насильственные действия совершает. Если свобода воли не нарушается и не нарушится вследствие совершаемых действий (например, вследствие дружной пьянки, после которой люди уже не контролируют себя), то, по-моему, всё нормально)

По-моему, нужно просто видеть, что приведёт к хорошему, а что к плохому. Никакие правила тут не спасут) И гордыня-то как раз и ослепляет человека, заставляет зациклиться на самом себе, а гордость - нет.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 18:28


#34 Ophelia

Ophelia

    Беги от дочери морей

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 880 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 18:18

Просмотр сообщенияBlizzard (07 Июль 2010 - 17:02) писал:

Вот что-то подобное и мне на ум идет. Действительно, идет смешение понятий гордости и чувства собсвенного достоинства. Второе - это когда даже если человек ничего собой по жизни не представляет, он имеет право на уважительное отношение. А вот первое - это как раз когда у человека есть чем похвастаться(при желании).

Гордиться собой нужно - слышу я. Но что в сущности представляет собой это чувство. Подсознательное сравнение своих достижений/успехов/ статуса по сравнению с другими и как следствие вознесение себя над ними. Да, при этом человек вовсе не обязательно должен хвастать, он молча может торжествовать в душе, но мы же как раз о чувстве и говорим.

Поэтому пока что единсвенную ощутимую разницу, какую я улавливаю: гордость испытывают за других, гордыню - за себя.

Можно возразить?)
Да, согласна, конечно, что "чувство собственного достоинства", "гордость" и "гордыня". Однако не могу сказать, что гордость - это только когда у человека есть чем похвастаться.
Да, чувство собственного достоинства это внутренне право на уважение себя. Когда ты не позволяешь вытирать о себя ноги, когда ты отстаиваешь право на собственное мнение. Когда ты признаешь в себе личность. А вот гордость - не значит чем-то хвастаться.
Ощущать гордость за какие-то свои поступки - это нормально, и даже очень хорошо. Это означает, что у человека нормальная самооценка (завышенная - уже гордыня), что он может адекватно и объективно оценивать собственные поступки, решая так это или нет, хорошо ли получилось или нет.
И почему сразу человек должен торжествовать? Почему он не может сказать "А я все-таки это сделал!" и чувствовать, что при желании он и горы свернет, что он многое может, что он не человечишка, не "маленький человек", а Человек! По-моему, в этом нет ничего плохого.
А вот гордыня - это уже гипертрофированная гордость, но не за кого, а за себя. Когда он начинает говорить "Вот, я сделал то-то! Вот я так могу! А вы, мелкие людишки, не можете!". Если человек начинает примерять свой "подвиг" на других людей и говорить, что они так не смогут, а он, такой весь-весь, может, то это уже гордыня. Для каждого свои подвиги: если мне тяжело поднять 6тикг гантели моего парня, то Максу это раз плюнуть. Для меня их поднятие - подвиг, для - нет. И если я буду ходить и кричать на каждом углу "Вот, я подняла, смотрите! Я такая крута, а вы все фуфло!", то это гордыня. А если я скажу себе "А я все-таки молодец" и тихо улыбнусь себе, то я буду просто гордится собой.

— Комментариев не будет?

  У меня полно комментариев, и в каждом слове по три буквы!

(с) Bones


#35 Ophelia

Ophelia

    Беги от дочери морей

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 880 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 18:21

Просмотр сообщенияBlizzard (07 Июль 2010 - 17:26) писал:

А никто и не говорит, что это ненормально))) Но как верно заметила Лиэнь, забота о самом себе - это эгоизм. И хотя абсолютное большинство людей - эгоисты, эта черта вызывает порицание. Так что, если что-то в рамках нормы, не факт, что это хорошо.

Все люди эгоисты) Вам это даже Лиэнь скажет, а альтруизм - последняя форма эгоизма) Насчет нормы: не факт, что норма хорошая. Причем, все нормы относительны:whistling:

— Комментариев не будет?

  У меня полно комментариев, и в каждом слове по три буквы!

(с) Bones


#36 Ward

Ward

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 122 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 18:48

Гордость рождается от видения, она не пытается хвалиться, превозноситься, воображать что-то, сравнивать, оценивать. Это просто реалистичное, справедливое отношение к себе или к другим. А похвальба - это уже гордыня. Это ещё не смертельно, но слепит человека, душу закрывает и создаёт эго - воображаемый образ себя, маску, личину (личность). Если человек прилипает к этой маске напрочь, появляется гордыня, а реальная душа постепенно умирает, потому, видимо, и называется это смертельным грехом...

Получается, что разница в том, что гордыня от воображения, разума, иллюзий, а гордость от чувства, от ощущения, от видения, от сердца.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 19:03


#37 Ophelia

Ophelia

    Беги от дочери морей

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 880 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 19:14

Цитата

Получается, что разница в том, что гордыня от воображения, разума, иллюзий, а гордость от чувства, от ощущения, от видения, от сердца.

мудрые слова)))

— Комментариев не будет?

  У меня полно комментариев, и в каждом слове по три буквы!

(с) Bones


#38 Fata Morgana

Fata Morgana

    (бес)полезное ископаемое

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 666 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 19:49

Ward, не хочу разводить демагогию, но христианство не пытается воспитать рабов и овец - это очень большое заблуждение людей, которые не утруждают себя попытками разобраться в данном вопросе.

По теме.

Поговорим о русском языке. Если есть два разных слова, может, они все-таки обозначают вещи разные, хотя и схожие в чем-то несомненно?
Все-таки останусь при своем. Принципиальной разницей между гордостью и гордыней является то, что первая облагораживает человека ( как я и Гэри уже говорили, гордиться своими поступками и достижениями нужно, иначе может развиться комплекс неполноценности), а вторая ввергает во грех и спесь самодовольства. Уверена, можно остаться одновременно гордым и смиренным. Но при этом нужна постоянная духовная работа над собой. Нельзя просто ходить и думать, что вот, я гордый - это приведет как раз к гордыне.

Сообщение отредактировал Letlin: 07 Июль 2010 - 19:51

Выбирайте всегда самый трудный путь - на нем у вас не будет конкурентов (с) Шарль де Голль


#39 Ward

Ward

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 122 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 20:06

Цитата

Ward, не хочу разводить демагогию, но христианство не пытается воспитать рабов и овец - это очень большое заблуждение людей, которые не утруждают себя попытками разобраться в данном вопросе.
Я разбирался в христианстве и очень плотно, потому что сам был христианином. Оно всё полностью пропитано рабской психологией и я не знаю, за какие уши его можно вытащить из всего этого. К тому же я знаю, кем оно было создано и для каких целей, но эта тема не место для таких обсуждений, поэтому здесь я на этот счёт распространяться не буду.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 20:08


#40 Fata Morgana

Fata Morgana

    (бес)полезное ископаемое

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 666 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 20:14

Ward, jedem das seine
К сожалению, далеко не все проблемы в христианстве можно истолковать однозначно, как правило сколько людей, столько и мнений. Кто-то хочет видеть добро, кто-то только зло и заговор масонов...что же, это их выбор. Кесарю - кесарево, как говорится.

Только на будущее - не путайте веру и Церковь, стандартная ошибка многих людей.

Сообщение отредактировал Letlin: 07 Июль 2010 - 20:22

Выбирайте всегда самый трудный путь - на нем у вас не будет конкурентов (с) Шарль де Голль


#41 Dens2010

Dens2010

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 106 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 20:37

Ward

Цитата

Я разбирался в христианстве и очень плотно, потому что сам был христианином. Оно всё полностью пропитано рабской психологией и я не знаю, за какие уши его можно вытащить из всего этого.

Разбираться в христианстве с точки зрения психологии, все равно, что разбить на пиксели реальную картину видимую глазом и начать анализировать цвета.


И к тому же Ваша фраза просто пропитана самовосхвалением своих знаний. печально...

Сообщение отредактировал Dens2010: 07 Июль 2010 - 22:27


#42 Ward

Ward

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 122 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 21:01

Ну раз уж вы пытаетесь меня грузить, я отвечу, хотя совсем не хотелось захламлять тему.

Letlin

Цитата

Только на будущее - не путайте веру и Церковь, стандартная ошибка многих людей.
Благодарю, Ваше Величество, постараюсь не запутаться.
Я прекрасно понимаю все эти разницы. Христианство - это церковь, это религия, созданная искусственно. Если вы считаете себя просто независимым читателем Нового Завета, то это ладно (хотя лично я не считаю, что это стоящая книга), но если вы христианин, значит связаны с церковью и со всеми её заморочками неразрывно.

Dens2010

Цитата

Разбираться в христьянстве с точки зрения психологии, все равно, что разбить на пиксели реальную картину видимую глазом и начать анализировать цвета.
Причём тут психология? Я о ней упоминал хоть раз? Я разбираюсь со всех возможных точек зрения.

Цитата

И к тому же Ваша фраза просто пропитана самовосхвалением своих знаний. печально...
Не моя проблема в том, что вы видите во мне свои, возможно, пороки. Всё, что я сказал - это правда, а не самовосхваление. Если я плотно разбирался в христианстве, это значит что я плотно разбирался в христианстве. Где тут восхваление? Это просто правда без эмоций относительно моих знаний. Здесь даже гордости никакой нет, тут особенно и нечем гордиться.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 21:28


#43 Dens2010

Dens2010

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 106 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 21:38

to Ward
Фраза "плотно разбираться в христианстве" звучит также, как "непобедимый великан". ...оперирующей своей "непобедимостью" в любом месте...
не это ли есть зазнайство или гордыня?

#44 Ward

Ward

    Заинтересованный прохожий

  • Мечтатель
  • PipPip
  • 122 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 21:53

Эта фраза означает только тот факт, что я много времени потратил на это и, если подумать, то, наверное, я кое-что понимаю в этом вопросе (?). Потому что я, в отличие от разных духовных семинаристов, теологов, заранее поверивших тому, чему их учат как в истину в последней инстанции, не относился к этой религии предвзято, то есть я не фанатик в отличие от них, меня интересовала правда, а не догмы, которые нельзя никак объяснить, в которые нужно просто тупо верить. Авось оно всё окажется правдой и ты, как по мановению волшебной палочки за свою службу церкви и полную страданий жизнь будешь вознаграждён райскими кущами. Ага, как же! Жизнь устроена не так тупо, как проповедуют христиане. Эта вера может привлекать лишь слабых людей, жаждущих лёгкой бездумной жизни и не любящих шевелить извилинами. Вот они и получают то, чего заслужили - страдания. Их просто обманывают и пользуются ими. Нельзя слепо верить кому бы то ни было - видимо этот жизненный урок им придётся усвоить на горьком опыте.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 22:01


#45 Fata Morgana

Fata Morgana

    (бес)полезное ископаемое

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 666 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 21:53

Ward, я у Вам по-человечески, а Вы хамите в ответ. Не комильфо, не комильфо...
Эх, не осталось джентельменов, умеющих без грубостей выражать свою точку зрения. Обидно.

Денс, не стоит продолжать - те, кто захочет, услышит Вас. не надо разводить хохлосрач в теме Близзарда.

Сообщение отредактировал Letlin: 07 Июль 2010 - 21:55

Выбирайте всегда самый трудный путь - на нем у вас не будет конкурентов (с) Шарль де Голль


#46 Лиэнь

Лиэнь

    Утренняя леди

  • Старший паладин
  • 1 520 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 22:15

Ward
Про христианство абсолютно не согласна, но это не та тема, где об этом спорят, поэтому в Африку.

Господа, про гордость за свои поступки, которая не дает опуститься....
А по каким критериям вы выбираете. за какой свой поступок гордиться, а за какой - нет? Вот например: я вернулась на Дрим. И что, гордиться мне этим поступком? Он ведь требовал от меня усилий воли, он требовал жертв, он мне не легко дался. С одной стороны -я  могу гордиться тем, что пересилила себя и свои мозги и вернулась. С другой - может быть, все это самообман, и есть только интернет-зависимость, которую я не смогла бросить? Тогда другой факт: я ушла из интернета. Можно гордиться? Я ведь совершила такой "подвиг"! Не каждому дано уйти из инета. ведь правда же? Это непросто, даже для меня. С другой - я ведь бросила своих друзей, бросила свои обязанности, можно сказать, предала. Гордиться ли?

Так что нет уж. Не буду я гордиться своими делами. Ибо у каждого поступка есть последствия, и иногда человеческой жизни и человеческого разумения не хватает, чтобы узнать эти последствия.
Ленью Лиэнь не перелиэнить да не переленить!

Ленивая леди Лиэнь (G)enevieve


#47 Fata Morgana

Fata Morgana

    (бес)полезное ископаемое

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 666 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 22:30

Хм...Маша, ты прости, но про Дрим - это мелочь.

Я вообще про совершенно другую гордость говорю - не про гордость за свои поступки, а...я не знаю, как это объяснить...
На примере - в Войне и Мире - есть Наташа, лишенная абсолютно какой-либо гордости, и есть Андрей, гордый человек, который не позволил другим себя унижать. Кто лично тебе больше импонирует? Мне Андрей. Я вот это подразумеваю под истинной гордостью - когда человек знает себе цену, знает, что у него есть честь и достоинство, и не позволит его попирать никому. Пусть для этого ему придется подчинить чувства разуму.
Если хочешь, можно привести в пример Марианну и Элинор из Разума и Чувств. Мне больше по душе Элинор.

Сообщение отредактировал Letlin: 07 Июль 2010 - 22:31

Выбирайте всегда самый трудный путь - на нем у вас не будет конкурентов (с) Шарль де Голль


#48 Ophelia

Ophelia

    Беги от дочери морей

  • Волшебник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 880 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 22:57

Letlin,
я полностью согласна с Вами насчет гордости, сама считаю так же (но оба и Андрей, и Наташа - идиоты... Но как человек гордый, я так же поддерживаю Андрея), но попрошу не называть Машино сравнение с Дримом мелочью. Я прекрасно знаю, что переживала малышка и это совсем не мелочь. Для Лиэнь Дрим - это родной дом, школа, а не просто сайт. У Вас с ней разные приоритеты и разное видение мира и поэтому, ради общего спокойствия и без обид, мне бы хотелось попросить Вас не говорить столь категорично.
Лиэнь,
Маша, любой поступок, который требует от тебя личных жертв, сил и времени, достоин гордости.Но какой из них, по-твоему, действительно достоин того, чтобы им гордится, решать только тебе и твоим моральным принципам. Ты определись, что для тебя важнее - самообман или реальная жизнь? Не обязательно погружаться в интернет с головой. И никого ты не кидала, ты сказала, почему и зачем ты уходишь. Настоящие друзья поймут, примут этот факт, как есть, и только постараются помочь, а не вернуть. Если будут знать, что тебе это необходимо.

Letlin, Ward,
очень бы попросила Вас не ссорится, леди и сэр. Вы просто не так поняли друг друга, и это общая вина.

— Комментариев не будет?

  У меня полно комментариев, и в каждом слове по три буквы!

(с) Bones


#49 Лиэнь

Лиэнь

    Утренняя леди

  • Старший паладин
  • 1 520 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 23:03

Катя, Андрей умер, а Наташа осталась жить. Задумайся над идеей Толстого.

Если Дрим для тебя мелочь - это не значит, что для меня это тоже мелочь. Для меня это самое важное, что на данный момент присутствует в моей жизни.

Когда человек знает себе цену? миль пардон, откуда человеку ее знать? Разве мы сами можем объективно судить о своей роли в мире? Вот ты, Кать, какую имеешь цену? Нет, ну даже интересно)) Во-первых, а в чем ты эту цену измеряешь? не в рублях же? Может быть, в количестве друзей в контакте?))) Или по оценкам в дневнике7 Ну даже не знаю, в чем можно мерить цену человека))) Ну, и во-вторых. С чего ты взяла, что ту цену, которую ты о себе знаешь, принимают окружающие тебя? Или вы с ними расценки сверяли?))
ей-ей, мне выражение "знать себе цену" кажется унизительным.
Я  не продаюсь.
Поэтому цены себе не знаю и знать не хочу.

Знает, что есть честь и достоинство.
Ну. этимологически слово "честь" означает денежки)))) так, к справке)))
Про чувство собственного достоинства я высказывалась. Считаю его хорошим качеством.

Не позволяет попирать.
А гордость тут при чем?))) Может быть, это самосохранение. Или просто рассудительность. Или привычка.

Марианна и Элинор. Отлично))) Скажу честно, что обеих героинь не переношу. Обе мне не понравились, но если уж выбирать кого-то, я бы выбрала Марианну. Хотя, наверное, со стороны я больше похожа на Элинор.
То есть, по твоей версии, я так понимаю, Элинор гордая, а Марианна нет.
Знаешь, Катюш, мне бы именно гордость не позволила лить слезы по чужому жениху и вообще страдать по молодому человеку, который обручен с другой. Поэтому на мой вкус в Элинор гордости ни на грош нет.

Да))) прошу простить за некую язвительность и жесткость моего комментария)) Просто темка хорошая, люблю на эту тему поспорить))) Не навязываю свою точку зрения, не пытаюсь переубедить, просто хочу поспорить в  свое удовольствие)))
Ленью Лиэнь не перелиэнить да не переленить!

Ленивая леди Лиэнь (G)enevieve


#50 Лиэнь

Лиэнь

    Утренняя леди

  • Старший паладин
  • 1 520 сообщений

Отправлено 07 Июль 2010 - 23:05

Пришла Маришка и всех миротворит))))

Цитата

Маша, любой поступок, который требует от тебя личных жертв, сил и времени, достоин гордости.
Подлость потребовала бы от меня больших личных жертв, сил, времени.
Пример:... черт, нет)) Даже рука не поворачивается напечатать пример к этому)))
Ленью Лиэнь не перелиэнить да не переленить!

Ленивая леди Лиэнь (G)enevieve





Copyright © 2019 Официальный форум сайта DreamWorlds.Ru