Сообщений в теме: 83

[Лиэнь]

Катюш, древнерусская литература, в отличие от древнеиндийской, является для меня авторитетом)))
Про чувство собственного достоинства я ничего не говорила. Пусть будет.
Посмотрю я на того, кто попробует об меня ноги вытирать)))) Можно и в  нос получить))) и не из-за гордости, а из вредности))))

МАриш, согласна)) просто мы называем вещи разными именами))))

[Ward]

По-моему, гордость - это вполне нормальное чувство и даже необходимое, иначе станешь тряпкой, об которую все подлецы (одержимые как раз гордыней) будут вытирать ноги. Не хочу снова нагнетать насчёт небезызвестной религии, но христианству именно это и нужно: оно создаёт безвольных рабов, овец, готовых страдать всю жизнь, потому и приравнивает гордость и гордыню.
Гордость - это чувство собственного достоинства, основанное на правде, а гордыня - на лжи, поэтому гордыня часто бывает очень непомерной и несправедливой.

Слова, созвучные гордости, по-моему, это истина, независимость, свобода и воля; гордыне: жадность, властность, лживость и подлость.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 17:03

[Blizzard]

Цитата

Если исходить из моего собственного представления, гордыня - это смертный грех, гордость - просто грех. До первого курса филфака я искренне считала гордость одним из лучших достоинств человека, потом начиталась древнерусской литературы и поняла свое заблуждение. Стараюсь теперь из себя гордость вытравить, и вроде получается во многом, но очень тяжело, потому что гордость всегда замешана на эгоизме, а человек по природе эгоистичен.
Мне кажется, что-то одно может быть в человеке: или любовь, или гордость. Эти две штуки вместе не живут

Вот что-то подобное и мне на ум идет. Действительно, идет смешение понятий гордости и чувства собсвенного достоинства. Второе - это когда даже если человек ничего собой по жизни не представляет, он имеет право на уважительное отношение. А вот первое - это как раз когда у человека есть чем похвастаться(при желании).

Гордиться собой нужно - слышу я. Но что в сущности представляет собой это чувство. Подсознательное сравнение своих достижений/успехов/статуса по сравнению с другими и как следствие вознесение себя над ними. Да, при этом человек вовсе не обязательно должен хвастать, он молча может торжествовать в душе, но мы же как раз о чувстве и говорим.

Поэтому пока что единсвенную ощутимую разницу, какую я улавливаю: гордость испытывают за других, гордыню - за себя.

Сообщение отредактировал Blizzard: 07 Июль 2010 - 17:05

[Ward]

Гордыня слепа, гордость - зряча.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 19:04

[Blizzard]

Ээээ, нет... а разве гордость - это не приятное чувство? Не удовлетворение от проделанной работы или завоеванной медали? Если вы при этом испытываете удовольствие, о какой же непредвзятости может идти речь?

[Ward]

Не вижу ничего дурного в том, чтобы радоваться за себя, своим успехам Наоборот, это нормально А вот когда человек этих же успехов добивается за счёт других, то это уже слепая гордыня, шагание по головам.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 19:04

[Blizzard]

А никто и не говорит, что это ненормально))) Но как верно заметила Лиэнь, забота о самом себе - это эгоизм. И хотя абсолютное большинство людей - эгоисты, эта черта вызывает порицание. Так что, если что-то в рамках нормы, не факт, что это хорошо.

[Ward]

По-моему, хорошо - это когда люди не мешают друг другу жить и делают при этом всё, что пожелают Плохо, когда кто-то пытается жить за счёт страданий других живых существ (в том числе растений и животных), стремится к власти над другими, стремится их ободрать до нитки, вторгается в личное пространство и т. п. насильственные действия совершает. Если свобода воли не нарушается и не нарушится вследствие совершаемых действий (например, вследствие дружной пьянки, после которой люди уже не контролируют себя), то, по-моему, всё нормально)

По-моему, нужно просто видеть, что приведёт к хорошему, а что к плохому. Никакие правила тут не спасут) И гордыня-то как раз и ослепляет человека, заставляет зациклиться на самом себе, а гордость - нет.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 18:28

[Ophelia]

Blizzard (07 Июль 2010 - 17:02) писал:

Вот что-то подобное и мне на ум идет. Действительно, идет смешение понятий гордости и чувства собсвенного достоинства. Второе - это когда даже если человек ничего собой по жизни не представляет, он имеет право на уважительное отношение. А вот первое - это как раз когда у человека есть чем похвастаться(при желании).

Гордиться собой нужно - слышу я. Но что в сущности представляет собой это чувство. Подсознательное сравнение своих достижений/успехов/ статуса по сравнению с другими и как следствие вознесение себя над ними. Да, при этом человек вовсе не обязательно должен хвастать, он молча может торжествовать в душе, но мы же как раз о чувстве и говорим.

Поэтому пока что единсвенную ощутимую разницу, какую я улавливаю: гордость испытывают за других, гордыню - за себя.

Можно возразить?)
Да, согласна, конечно, что "чувство собственного достоинства", "гордость" и "гордыня". Однако не могу сказать, что гордость - это только когда у человека есть чем похвастаться.
Да, чувство собственного достоинства это внутренне право на уважение себя. Когда ты не позволяешь вытирать о себя ноги, когда ты отстаиваешь право на собственное мнение. Когда ты признаешь в себе личность. А вот гордость - не значит чем-то хвастаться.
Ощущать гордость за какие-то свои поступки - это нормально, и даже очень хорошо. Это означает, что у человека нормальная самооценка (завышенная - уже гордыня), что он может адекватно и объективно оценивать собственные поступки, решая так это или нет, хорошо ли получилось или нет.
И почему сразу человек должен торжествовать? Почему он не может сказать "А я все-таки это сделал!" и чувствовать, что при желании он и горы свернет, что он многое может, что он не человечишка, не "маленький человек", а Человек! По-моему, в этом нет ничего плохого.
А вот гордыня - это уже гипертрофированная гордость, но не за кого, а за себя. Когда он начинает говорить "Вот, я сделал то-то! Вот я так могу! А вы, мелкие людишки, не можете!". Если человек начинает примерять свой "подвиг" на других людей и говорить, что они так не смогут, а он, такой весь-весь, может, то это уже гордыня. Для каждого свои подвиги: если мне тяжело поднять 6тикг гантели моего парня, то Максу это раз плюнуть. Для меня их поднятие - подвиг, для - нет. И если я буду ходить и кричать на каждом углу "Вот, я подняла, смотрите! Я такая крута, а вы все фуфло!", то это гордыня. А если я скажу себе "А я все-таки молодец" и тихо улыбнусь себе, то я буду просто гордится собой.

[Ophelia]

Blizzard (07 Июль 2010 - 17:26) писал:

А никто и не говорит, что это ненормально))) Но как верно заметила Лиэнь, забота о самом себе - это эгоизм. И хотя абсолютное большинство людей - эгоисты, эта черта вызывает порицание. Так что, если что-то в рамках нормы, не факт, что это хорошо.

Все люди эгоисты) Вам это даже Лиэнь скажет, а альтруизм - последняя форма эгоизма) Насчет нормы: не факт, что норма хорошая. Причем, все нормы относительны

[Ward]

Гордость рождается от видения, она не пытается хвалиться, превозноситься, воображать что-то, сравнивать, оценивать. Это просто реалистичное, справедливое отношение к себе или к другим. А похвальба - это уже гордыня. Это ещё не смертельно, но слепит человека, душу закрывает и создаёт эго - воображаемый образ себя, маску, личину (личность). Если человек прилипает к этой маске напрочь, появляется гордыня, а реальная душа постепенно умирает, потому, видимо, и называется это смертельным грехом...

Получается, что разница в том, что гордыня от воображения, разума, иллюзий, а гордость от чувства, от ощущения, от видения, от сердца.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 19:03

[Ophelia]

Цитата

Получается, что разница в том, что гордыня от воображения, разума, иллюзий, а гордость от чувства, от ощущения, от видения, от сердца.

мудрые слова)))

[Fata Morgana]

Ward, не хочу разводить демагогию, но христианство не пытается воспитать рабов и овец - это очень большое заблуждение людей, которые не утруждают себя попытками разобраться в данном вопросе.

По теме.

Поговорим о русском языке. Если есть два разных слова, может, они все-таки обозначают вещи разные, хотя и схожие в чем-то несомненно?
Все-таки останусь при своем. Принципиальной разницей между гордостью и гордыней является то, что первая облагораживает человека ( как я и Гэри уже говорили, гордиться своими поступками и достижениями нужно, иначе может развиться комплекс неполноценности), а вторая ввергает во грех и спесь самодовольства. Уверена, можно остаться одновременно гордым и смиренным. Но при этом нужна постоянная духовная работа над собой. Нельзя просто ходить и думать, что вот, я гордый - это приведет как раз к гордыне.

Сообщение отредактировал Letlin: 07 Июль 2010 - 19:51

[Ward]

Цитата

Ward, не хочу разводить демагогию, но христианство не пытается воспитать рабов и овец - это очень большое заблуждение людей, которые не утруждают себя попытками разобраться в данном вопросе.

Я разбирался в христианстве и очень плотно, потому что сам был христианином. Оно всё полностью пропитано рабской психологией и я не знаю, за какие уши его можно вытащить из всего этого. К тому же я знаю, кем оно было создано и для каких целей, но эта тема не место для таких обсуждений, поэтому здесь я на этот счёт распространяться не буду.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 20:08

[Fata Morgana]

Ward, jedem das seine
К сожалению, далеко не все проблемы в христианстве можно истолковать однозначно, как правило сколько людей, столько и мнений. Кто-то хочет видеть добро, кто-то только зло и заговор масонов...что же, это их выбор. Кесарю - кесарево, как говорится.

Только на будущее - не путайте веру и Церковь, стандартная ошибка многих людей.

Сообщение отредактировал Letlin: 07 Июль 2010 - 20:22

[Dens2010]

Ward

Цитата

Я разбирался в христианстве и очень плотно, потому что сам был христианином. Оно всё полностью пропитано рабской психологией и я не знаю, за какие уши его можно вытащить из всего этого.

Разбираться в христианстве с точки зрения психологии, все равно, что разбить на пиксели реальную картину видимую глазом и начать анализировать цвета.


И к тому же Ваша фраза просто пропитана самовосхвалением своих знаний. печально...

Сообщение отредактировал Dens2010: 07 Июль 2010 - 22:27

[Ward]

Ну раз уж вы пытаетесь меня грузить, я отвечу, хотя совсем не хотелось захламлять тему.

Letlin

Цитата

Только на будущее - не путайте веру и Церковь, стандартная ошибка многих людей.

Благодарю, Ваше Величество, постараюсь не запутаться.
Я прекрасно понимаю все эти разницы. Христианство - это церковь, это религия, созданная искусственно. Если вы считаете себя просто независимым читателем Нового Завета, то это ладно (хотя лично я не считаю, что это стоящая книга), но если вы христианин, значит связаны с церковью и со всеми её заморочками неразрывно.

Dens2010

Цитата

Разбираться в христьянстве с точки зрения психологии, все равно, что разбить на пиксели реальную картину видимую глазом и начать анализировать цвета.

Причём тут психология? Я о ней упоминал хоть раз? Я разбираюсь со всех возможных точек зрения.

Цитата

И к тому же Ваша фраза просто пропитана самовосхвалением своих знаний. печально...

Не моя проблема в том, что вы видите во мне свои, возможно, пороки. Всё, что я сказал - это правда, а не самовосхваление. Если я плотно разбирался в христианстве, это значит что я плотно разбирался в христианстве. Где тут восхваление? Это просто правда без эмоций относительно моих знаний. Здесь даже гордости никакой нет, тут особенно и нечем гордиться.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 21:28

[Dens2010]

to Ward
Фраза "плотно разбираться в христианстве" звучит также, как "непобедимый великан". ...оперирующей своей "непобедимостью" в любом месте...
не это ли есть зазнайство или гордыня?

[Ward]

Эта фраза означает только тот факт, что я много времени потратил на это и, если подумать, то, наверное, я кое-что понимаю в этом вопросе (?). Потому что я, в отличие от разных духовных семинаристов, теологов, заранее поверивших тому, чему их учат как в истину в последней инстанции, не относился к этой религии предвзято, то есть я не фанатик в отличие от них, меня интересовала правда, а не догмы, которые нельзя никак объяснить, в которые нужно просто тупо верить. Авось оно всё окажется правдой и ты, как по мановению волшебной палочки за свою службу церкви и полную страданий жизнь будешь вознаграждён райскими кущами. Ага, как же! Жизнь устроена не так тупо, как проповедуют христиане. Эта вера может привлекать лишь слабых людей, жаждущих лёгкой бездумной жизни и не любящих шевелить извилинами. Вот они и получают то, чего заслужили - страдания. Их просто обманывают и пользуются ими. Нельзя слепо верить кому бы то ни было - видимо этот жизненный урок им придётся усвоить на горьком опыте.

Сообщение отредактировал Ward: 07 Июль 2010 - 22:01

[Fata Morgana]

Ward, я у Вам по-человечески, а Вы хамите в ответ. Не комильфо, не комильфо...
Эх, не осталось джентельменов, умеющих без грубостей выражать свою точку зрения. Обидно.

Денс, не стоит продолжать - те, кто захочет, услышит Вас. не надо разводить хохлосрач в теме Близзарда.

Сообщение отредактировал Letlin: 07 Июль 2010 - 21:55

[Лиэнь]

Ward
Про христианство абсолютно не согласна, но это не та тема, где об этом спорят, поэтому в Африку.

Господа, про гордость за свои поступки, которая не дает опуститься....
А по каким критериям вы выбираете. за какой свой поступок гордиться, а за какой - нет? Вот например: я вернулась на Дрим. И что, гордиться мне этим поступком? Он ведь требовал от меня усилий воли, он требовал жертв, он мне не легко дался. С одной стороны -я  могу гордиться тем, что пересилила себя и свои мозги и вернулась. С другой - может быть, все это самообман, и есть только интернет-зависимость, которую я не смогла бросить? Тогда другой факт: я ушла из интернета. Можно гордиться? Я ведь совершила такой "подвиг"! Не каждому дано уйти из инета. ведь правда же? Это непросто, даже для меня. С другой - я ведь бросила своих друзей, бросила свои обязанности, можно сказать, предала. Гордиться ли?

Так что нет уж. Не буду я гордиться своими делами. Ибо у каждого поступка есть последствия, и иногда человеческой жизни и человеческого разумения не хватает, чтобы узнать эти последствия.

[Fata Morgana]

Хм...Маша, ты прости, но про Дрим - это мелочь.

Я вообще про совершенно другую гордость говорю - не про гордость за свои поступки, а...я не знаю, как это объяснить...
На примере - в Войне и Мире - есть Наташа, лишенная абсолютно какой-либо гордости, и есть Андрей, гордый человек, который не позволил другим себя унижать. Кто лично тебе больше импонирует? Мне Андрей. Я вот это подразумеваю под истинной гордостью - когда человек знает себе цену, знает, что у него есть честь и достоинство, и не позволит его попирать никому. Пусть для этого ему придется подчинить чувства разуму.
Если хочешь, можно привести в пример Марианну и Элинор из Разума и Чувств. Мне больше по душе Элинор.

Сообщение отредактировал Letlin: 07 Июль 2010 - 22:31

[Ophelia]

Letlin,
я полностью согласна с Вами насчет гордости, сама считаю так же (но оба и Андрей, и Наташа - идиоты... Но как человек гордый, я так же поддерживаю Андрея), но попрошу не называть Машино сравнение с Дримом мелочью. Я прекрасно знаю, что переживала малышка и это совсем не мелочь. Для Лиэнь Дрим - это родной дом, школа, а не просто сайт. У Вас с ней разные приоритеты и разное видение мира и поэтому, ради общего спокойствия и без обид, мне бы хотелось попросить Вас не говорить столь категорично.
Лиэнь,
Маша, любой поступок, который требует от тебя личных жертв, сил и времени, достоин гордости.Но какой из них, по-твоему, действительно достоин того, чтобы им гордится, решать только тебе и твоим моральным принципам. Ты определись, что для тебя важнее - самообман или реальная жизнь? Не обязательно погружаться в интернет с головой. И никого ты не кидала, ты сказала, почему и зачем ты уходишь. Настоящие друзья поймут, примут этот факт, как есть, и только постараются помочь, а не вернуть. Если будут знать, что тебе это необходимо.

Letlin, Ward,
очень бы попросила Вас не ссорится, леди и сэр. Вы просто не так поняли друг друга, и это общая вина.

[Лиэнь]

Катя, Андрей умер, а Наташа осталась жить. Задумайся над идеей Толстого.

Если Дрим для тебя мелочь - это не значит, что для меня это тоже мелочь. Для меня это самое важное, что на данный момент присутствует в моей жизни.

Когда человек знает себе цену? миль пардон, откуда человеку ее знать? Разве мы сами можем объективно судить о своей роли в мире? Вот ты, Кать, какую имеешь цену? Нет, ну даже интересно)) Во-первых, а в чем ты эту цену измеряешь? не в рублях же? Может быть, в количестве друзей в контакте?))) Или по оценкам в дневнике7 Ну даже не знаю, в чем можно мерить цену человека))) Ну, и во-вторых. С чего ты взяла, что ту цену, которую ты о себе знаешь, принимают окружающие тебя? Или вы с ними расценки сверяли?))
ей-ей, мне выражение "знать себе цену" кажется унизительным.
Я  не продаюсь.
Поэтому цены себе не знаю и знать не хочу.

Знает, что есть честь и достоинство.
Ну. этимологически слово "честь" означает денежки)))) так, к справке)))
Про чувство собственного достоинства я высказывалась. Считаю его хорошим качеством.

Не позволяет попирать.
А гордость тут при чем?))) Может быть, это самосохранение. Или просто рассудительность. Или привычка.

Марианна и Элинор. Отлично))) Скажу честно, что обеих героинь не переношу. Обе мне не понравились, но если уж выбирать кого-то, я бы выбрала Марианну. Хотя, наверное, со стороны я больше похожа на Элинор.
То есть, по твоей версии, я так понимаю, Элинор гордая, а Марианна нет.
Знаешь, Катюш, мне бы именно гордость не позволила лить слезы по чужому жениху и вообще страдать по молодому человеку, который обручен с другой. Поэтому на мой вкус в Элинор гордости ни на грош нет.

Да))) прошу простить за некую язвительность и жесткость моего комментария)) Просто темка хорошая, люблю на эту тему поспорить))) Не навязываю свою точку зрения, не пытаюсь переубедить, просто хочу поспорить в  свое удовольствие)))

[Лиэнь]

Пришла Маришка и всех миротворит))))

Цитата

Маша, любой поступок, который требует от тебя личных жертв, сил и времени, достоин гордости.

Подлость потребовала бы от меня больших личных жертв, сил, времени.
Пример:... черт, нет)) Даже рука не поворачивается напечатать пример к этому)))